Live-Abnahme Fagott

[Hardl]

Hi Leute,

Hab mal wieder einen Spezialfall und zu wenig Fachwissen:
Im Blasorchester wird ein Fagottsolo gespielt. Das ganze findet Indoor statt, aber in den Proben zeichnet sich ab, dass das Orchester zu laut ist uns das Fagott nicht gut genug durchkommt. Die Idee wäre, das Fagott abzunehmen. Ich hab nur keine richtige Idee mit welchem Mikro (Groß- oder Kleinmembran etc) und wie ich dieses am besten positioniere. Der Spieler macht zudem große und ausladende Bewegungen, was das ganze wohl nicht fördert. ...
Ich wäre sehr dankbar für Eure Hilfe.

 

[Basselch]

Hallo,

eigentlich setzt sich ein Fagott immer ganz gut durch... Wenn Du es abnehmen möchtest, probiere folgendes: Nimm ein Kondensatormic - ich würde der Größe wegen hier ein gutes Kleinmembranmic bevorzugen - und laß es von oben auf den Schalltrichter des Fagottes schauen. Die hohen Frequenzanteile werden nämlich ziemlich stark nach oben weggebündelt. Entfernung ca. 1 m oder etwas weniger als Startpunkt, dann mal ausprobieren.
Aber, um alles in der Welt, warum macht der Fagottist denn große, ausladende Bewegungen mit dem Teil??? Ein Fagott ist doch ohnehin mit dem Gurtzeug nicht allzu bequem im Tragen, da muß man doch nicht noch großartige Bewegungen machen

Viele Grüße
Klaus

 

[siebass]

könnte soetwas helfen?:
https://www.thomann.de/de/shure_pga98h_xlr.htm
https://www.thomann.de/de/shure_beta_98_hc.htm

 

[Gast280889]

Wenn ein Mikro auf Stativ, wie es Klaus empfiehlt, wegen der Bewegung oder Entfernung in der Beschallung nicht funktioniert, brauchst Du diese Halterung von dpa:

und ein dpa 4099 dazu oder, wenn die Kohle nicht reicht, das entsprechende Modell der t.bone Ovid Chinakopie

Die Öffnung für den Grundton ist beim Fagott oben. Dort bringst Du das Mikro an, streckst den Minigalgen im 90° Winkel vom Instrument und der Bassöffnung weg und lässt die Kapsel nach unten Richtung Klappen zeigen. Wenn das zu viel Klappen und zu wenig Grundton bietet, nimmst Du als zweites Mikro ein Clip-Mikro des gleichen Herstellers oder gerne auch ein Audio Technica ATM350, für das es ebenfalls eine Holzbläserhalterung gibt und lässt die Kapsel in die Bassöffnung schauen. In dieser Zwei-Wege-Technik kannst Du die Anteile so filtern und mischen, dass das nachher ein ordentliches Ergebnis bringt.

 

[yamaha4711]

Wenn die Type mit dem halben Baum durch die gegend Hüpfen will, bitte. Es braucht dann eben ein Clipmikro, wie im letzten Beitrag beschrieben. Muss ja nicht gleich DPA, wobei die Dinger ihre Kohle wert sind. Muss aber auch nicht gleich die Chinaschublade sein. Mittelweg wäre etwas von beyerdynamic: https://www.beyerdynamic.de/tg-i58-helix.html

Es gilt in solchen Situationen möglichst Close-up Mikrofonierung, also so nah wie möglich an die Quelle ran. Dabei sollte gewahrt sein, dass der Abstand Quelle-Mikro immer gleich bleibt, also muss hier das Mikro möglichst an das Instrument dran und dazu benötigt es eben noch eine entsprechende Halterung. Auch sollte die Richtcharakteristik dann entsprechend gewählt werden. Hier würde sich eine Niere nicht schlecht machen, denn diese nimmt eben RIchtungsbevorzugend den Schall auf und blendet damit Nebenschallquellen besser aus, als es denn eine Kugel macht. Dafür klingt die Kugel natürlicher und ist nicht so empfindlich, wenn das Mikro sich mal ein wenig in seiner Position verändert.

Eine andere Alternative wäre ein Headset für den spielenden Musiker. Bei allen Instrumenten, welche nah am Kopf sind (Flöte, Querflöten, Geigen) funnktioniert das super. Hier nehme ich bevorzugt eine Kugel.

Da der Fagott auch recht tief geht, wäre evtl. gar ein dynamisches Mikro testenswert.

 

[LoboMix]

Im Blasorchester wird ein Fagottsolo gespielt. Das ganze findet Indoor statt, aber in den Proben zeichnet sich ab, dass das Orchester zu laut ist uns das Fagott nicht gut genug durchkommt.

Wenn der Fagottist ein Solo zu spielen hat und nicht durchkommt, weil der Rest des Orchesters zu laut ist, dann würde ich zuerst mal darauf hin proben und arbeiten, dass das Orchester leiser spielt. Erst wenn das nichts bringt oder nicht umgesetzt werden kann (oder der Fagottspieler an sich gar keinen voluminösen Ton aus seinem Instrument hervorbringen kann), würde ich über eine Mikrofonabnahme nachdenken.

Auch wenn er sich stark bewegt, wird er doch seinen Platz nicht verlassen und wandern. Ein Clip-Mikrofon halte ich deshalb für entbehrlich, denn es hat auch Nachteile wenn es z.B. ungünstig am Instrument platziert ist. Die Gefahr der Hervorhebung von Klappengeräuschen wurde schon genannt. Headset macht beim Fagott keinen Sinn.
Den Vorschlag von @Basselch halte ich für verfolgenswert. Allerdings würde ich das Mikro nicht direkt auf den Schalltrichter richten, sondern so, dass es etwas unterhalb des Schalltrichters seitlich auf das Instrument schaut, dabei leicht nach unten geneigt. Wenn es direkt auf den Trichter schaut und das Fagott bei einem länger gehaltenen Ton unter dem Mikrofon vorbei schwenkt, dann kann es leicht einen Phasing-artigen Klang geben. Wenn das nicht stört (bei Läufen dürfte der Effekt ohnehin weniger auffallen), kann man aber ohne weiteres auf den Trichter ausrichten, ansonsten eher wie von mir vorgeschlagen. Mit der tieferen bzw. der Ausrichtung nicht direkt auf die Schallöffnung habe ich die Erfahrung gemacht, das der Phasing-Effekt weniger ausgeprägt ist.

Da auch mit den Bewegungen des Spielers das Mikrofon im Nahbereich bleibt, sollte es weder nennenswerte Probleme mit dem Übersprechen der benachbarten Instrumente noch mit Rückkopplungen geben.

 

[Basselch]

Hallo,

...mir fällt gerade noch ein weiterer Grund ein, der im vorliegenden Fall gegen die eigentlich ansonsten so praktischen Clip-Mikrofone sprechen könnte: Der Neupreis eines Fagotts kann sich durchaus im Bereich eines gehobenen Klein- oder gar eines Mittelklasse-PKW bewegen. Wenn man dann dem Instrumentalisten damit kommt, an sein teures Stück irgendwas anklemmen zu wollen - na, ich glaube, da wird er streiken...

Viele Grüße
Klaus

 

[Mfk0815]

Da hast di wohl nicht unrecht. "Ah du ich hab da ein Kontaktmikro, ich kleb dir das mit etwas Gaffa da ans Rohr....";-)

 

[LoboMix]

... ich kleb dir das mit etwas Gaffa da ans Rohr...."

... geht gar nicht, auch wenn im Blasorchesterumfeld sicher kaum ein Heckel-Fagott, vielleicht nicht mal ein Püchner zu finden sein wird.

Es bleibt auch abzuwarten, ob der Fagottist es nicht schafft, ruhig sitzen zu bleiben, sobald ein Mikro vor ihm steht, zumindest für sein Solo.

 

[Gast280889]

Hallo,

...mir fällt gerade noch ein weiterer Grund ein, der im vorliegenden Fall gegen die eigentlich ansonsten so praktischen Clip-Mikrofone sprechen könnte: Der Neupreis eines Fagotts kann sich durchaus im Bereich eines gehobenen Klein- oder gar eines Mittelklasse-PKW bewegen. Wenn man dann dem Instrumentalisten damit kommt, an sein teures Stück irgendwas anklemmen zu wollen - na, ich glaube, da wird er streiken...

Spielt für das Montagezubehör der namhaften Hersteller wie z.B. DPA d:vote Serie oder Audio Technica ATM350 keine Rolle. Die Mikros sind sehr leicht und mit den Spezialhalterungen tausendfach an superteuren Instrumenten großer klassischer Orchester erprobt.
Die Entscheidung, ob eine Nahmikrofonie erforderlich ist, oder ob man so etwas mit einem Stützmikrofon im Sinne eines Mikrofons auf einem Stativ wie in der Aufnahnetechnik machen kann, hängt von Sachzwängen wie Abstand zu den Lautsprechern, akustische Umgebung u.s.w. ab und nicht von Befindlichkeiten. Niemand, der damit regelmäßig zu tun hat, würde auf die Idee kommen, Gaffers Tape zu benutzen.

 

[Basselch]

Hallo,

Die Mikros sind sehr leicht und mit den Spezialhalterungen tausendfach an superteuren Instrumenten großer klassischer Orchester erprobt.

...mag ja alles sein, aber erzähl' das mal dem durchschnittlichen Orchestermusiker... und auch bei den Profis gab's oft elend lange Kämpfe, da gibt es ein Interview mit einem Mitarbeiter von Schoeps (glaube ich), in dem das thematisiert wird.

Viele Grüße
Klaus

 

[Gast280889]

Auch von Schoeps gibt es ein gutes Sortiment von Halterungen, die ich alle probiert habe, als ich in der Prototypenphase für den Drahtlosadapter involviert war. Das Problem von Schoeps ist, dass die Mikros im Verhältnis zu den Mitbewerbern relativ groß sind. Außerdem ist Schoeps natürlich die Orchestermikrofonie für Aufnahmen schlechthin und kommt entweder dort zur Anwendung, wo Beschallung keine Rolle spielt, oder wenn Beschallung erforderlich, dort, wo die Bedingungen so sind, dass eine Mikofonie mit Stützen, ähnlich wie sie die Orchester von Aufnahmen gewohnt sind, zu einem guten Ergebnis führen.
Profis sehen das Ergebnis orientiert. Schön, wenn‘s mit einem Schoeps auf Stativ geht, wenn nicht, macht es die Welt der Theater- und Klassikbeschaller mit einer optisch unauffälligen Nahmikrofonie mit Halterungen und das wird heute in der Regel in der Planungsphase entschieden und wie gesagt nicht nach Befindlichkeiten.

 

[LoboMix]

Bei Schoeps sind nicht nur die Mikrofone sehr teuer (wobei sie ihr Geld wert sind), sondern auch - leider - das Zubehör. Für den hier angefragten Fall sicher "overpriced".
Ich vermute mal, dass @Mfk0815 das mit dem Gaffa-Tape nicht ernst gemeint hat. So vielseitig dieses Tape sicher ist, habe ich es noch nie erlebt, dass jemand damit ein Mikro an ein Instrument ankleben wollte.

In der Praxis bin ich bei Profi-Musiker-Kollegen schließlich immer noch auf Akzeptanz gestoßen, wenn an ihren (Streich-)Instrumenten Clip-Mikros zum Einsatz kommen sollten (in diesem Fall AKG).
Wie gesagt, würde ich es hier erst einmal mit einem ´normalen´ KM-Mikrofon auf einem Stativ probieren.

 

[Gast280889]

...In der Praxis bin ich bei Profi-Musiker-Kollegen schließlich immer noch auf Akzeptanz gestoßen, wenn an ihren (Streich-)Instrumenten Clip-Mikros zum Einsatz kommen sollten (in diesem Fall AKG).
Wie gesagt, würde ich es hier erst einmal mit einem ´normalen´ KM-Mikrofon auf einem Stativ probieren.

Wenn eine Lösung mit einem am Instrument befestigten Mikro erforderlich ist, sind die AKG Clips die mit der schlechtesten Entkopplung von Körperschall (z.B. Klappengeräusche). Klar macht es keinen Sinn, Eine gute Stativlösung durch eine eher mäßige Klemmlösung zu ersetzen.

 

[Mfk0815]

Ich vermute mal, dass @Mfk0815 das mit dem Gaffa-Tape nicht ernst gemeint hat.

was das " ;-) " vermuten lässt.

Mikrofone an solchen Instrumenten (Streich- sowie Blas-) ist immer etwas heikel. Letztens montierte ich ein Mikro auf einem Stative für ein Tuba, Direkt vor dem Musiker. Der stand dann unvermutet auf und prompt erwischte er das Mikro mit dem Blech. Das Mikro war ok nur das Blech hatte eine kleine Kaltverformung erfahren. Natürlich war ich der Sündenbock. Thats the way how it runs;-)
Unterm Strich sollte man das halt mit dem Musiker ausdiskutieren. Irgendwie findet sich immer ein gangbarer Weg.

 

[Gast280889]

was das " ;-) " vermuten lässt.

Mikrofone an solchen Instrumenten (Streich- sowie Blas-) ist immer etwas heikel. Letztens montierte ich ein Mikro auf einem Stative für ein Tuba, Direkt vor dem Musiker. Der stand dann unvermutet auf und prompt erwischte er das Mikro mit dem Blech. Das Mikro war ok nur das Blech hatte eine kleine Kaltverformung erfahren. Natürlich war ich der Sündenbock. Thats the way how it runs;-)
Unterm Strich sollte man das halt mit dem Musiker ausdiskutieren. Irgendwie findet sich immer ein gangbarer Weg.

Ich packe aus dem Grund schon lange einen großen Schaumstoff-Popschutz über das Tubamikro auf Stativ, wobei es bei dem Tubisten, bei dem ich das angefangen habe, fürs Instrument egal war. Es war eh ziemlich verdellert. Allerdings fand ich das Klappergeräusch bei den Kollisionen ziemlich hässlich.

Mittelweg wäre etwas von beyerdynamic: https://www.beyerdynamic.de/tg-i58-helix.html
Da der Fagott auch recht tief geht, wäre evtl. gar ein dynamisches Mikro testenswert.

Das finde ich auch eine sehr gute Idee. Irgendwie habe ich die Beyer-Teile nicht so auf dem Schirm aber die Halterung ist wirklich genial und die Mikros finde ich auch hochwertiger als die AKG Clips.

 

[Hardl]

Vielen Dank für die Tipps. Tatsächlich ist das ein Fagott im Wert von über 30k. Leider habe ich keine der von Euch genannten Halterungen zur Hand. Die Stativlösung finde ich aber sehr gut und vielleicht die Beste Lösung (Körperschall). Die werde ich jetzt mal versuchen. Ich kann das in ein paar Proben vorher ausprobieren.
Ich habe Rode NT-5, AKG CK91 und Shure PG81 da liegen. Eines wird schon passen.

P.S. ich bin auch der Meinung, dass alle so leise spielen müssen, dass die Solisten gut hörbar sind, aber das sieht der Dirigent anders...

 

[Hardl]

Heute erste Probe:
Habe erst von oben mikrofoniert. Mikro knapp unter dem Trichter, schräg nach unten ausgerichtet. Das Ergebnis war zu wenig Input. Ich bin dann immer weiter runter gewandert und bin jetzt ungefähr auf halber Höhe des Instruments. Hier ist das Mikro jetzt schräg nach oben ausgerichtet. Alle Töne sind gleichmäßig drauf. Die Tiefsten könnten verglichen zum Originalton bisschen fetter sein, aber die hole ich mir evtl. mit dem EQ etwas vor. Da warte ich aber ab, wie es über die PA klingt. Das Klappergeräusch hält sich noch in Grenzen. Abgenommen wurde mit Rode NT-5.

 

[Hardl]

So: zwei Konzerte sind jetzt gespielt. Fazit: Das Klappergeräusch und die Atemgeräusche sind noch vertretbar. Ich lasse aber nur sehr wenig über die Anlage laufen, so dass das Fagott einfach nur bisschen besser durchkommt. So als kleine Unterstützung mit wenig Effektanteil (je nach Halle). Falls man höhere Pegel fährt, müsste man wohl so wie Ihr das oben beschrieben habt, abnehmen. Herzlichen Dank nochmal!