Links vs. Rechts, oder auch: Die eine weiß nicht, was die andere tut...

[Exordium]

Das altleidige Thema, zum x-ten Mal aus der Versenkung geholt: Es geht um das *kontrollierte* beidhändige Spielen.

Bisher war das kein Problem. Die linke Hand hatte 1-2 Töne (Bass- oder Wechselbass) ganze oder 2-geteilte Akkorde im max. Viertelrhythmus zu spielen. Die mentale Hauptenergie floss in das Melodiespiel der rechten Hand.
Nun werden die Figuren in der linken Hand anspruchsvoller, Übergangs -Töne und sogar kleine -Melodien erscheinen, 8-tel und viertel- Noten wechseln sich ab, und plötzlich passt nichts mehr zusammen.
Natürlich werden beide Hände getrennt geübt, bis jede ihren Part odentlich, für sich alleine beherrscht. D.h. die Passagen können getrennt fehlerfrei und mindestens, bzw. etwas über das geforderte Tempo hinaus, gespielt werden.

Beim Zusammenführen dann aber das Chaos: Selbst bei unterirdischem Tempo gelingt es nicht, wenigstens mal 2-3 Takte ordentlich zu verbinden. Alles fühlt sich unkomfortabel und fremd an. *sigh*

Hat hier jemand Tipps, Best Practices, Wunderpillen oder sonstige Ratschläge, wie ich aus der Misere herauskomme, bevor ich das Ding (D-Piano) bei der Sondermülldeponie abgebe?



-Exo

 

[oskopik]

Ganz langsam üben. Das ganze in winzige Teile zerlegen. Halbe takte oder noch kleiner.

Und immer schauen welche Tasten der linken und rechten Hand zusammenfallen.

 

[lil]

Ich spiele zwar kein Klavier, aber mit dem Akkordeon ebenfalls ein Instrument, bei dem linke und rechte Hand getrennt zur Musik beitragen. Ich finde (und fand schon von Anfang an) es nicht sinnvoll, die beiden Hände getrennt zu üben. Natürlich, bei besonderen Schwierigkeiten schon mal, aber nicht grundsätzlich und vor allem nicht bis "zur Perfektion". Denn ich habe den Eindruck, dass beim Zusammenspiel beider Hände fast wieder von vorne angefangen wird beim Lernen. Wieso dann nicht die Zeit des getrennt Übens "einsparen" und gleich zusammen anfangen? Natürlich langsam, ganz langsam bzw. noch langsamer, aber mit beiden Händen.

 

[Exordium]

Danke für die Rückmeldung. Das gleichzeitige R/L Spielen von Anfang an funktioniert nur bis zu einem gewissen Schwierigkeitsgrad. Danach ist der Aufwand für mich unproportional höher, wenn ich versuche von Anfang an beidhändig zu üben und vor allem auf die avisierte Geschwindigkeit zu kommen. Hier hat sich die Methode des "Online-Changs"? für mich bisher etabliert. Rechts / Links abwechselnd, die ganz komplexen Passagen einzeln isoliert üben. Danach ganz langsam zusammenfassen. Ging bisher wunderbar, Zeitaufwand ok, alles gut.

Jetzt aber habe ich den Eindruck, die Komplexität der "Berechnungen" für linke und rechte Hand *zusammen* übersteigt meine Fähigkeiten. D.h. ich schaffe es, jede Hand für sich noch gut zu üben und spielen, aber beide zusammen überschreitet dann irgendeine Grenze. Selbst bei unterirdisch langsamen Tempo und in kleinsten Takt-Häppchen geht nix zusammen. Fehler an den unterschiedlichsten Stellen tauchen auf.

 

[DonMias]

Wenn wirklich trotz Super-Zeitlupe und winziger Abschnitte gar nichts geht, könnte dann evtl. das Stück einfach noch zu schwer sein? Welche(s) Stück(e) macht Dir denn solche Probleme? Könntest Du da Notenbeispiele posten?

 

[Exordium]

Eigentlich sollten die Übungen kumulativ sein. Aber es ist durchaus möglich, dass ich ggf. erst mehr Material wie auf dem Level zuvor durcharbeiten muss. Ich versuche das mal. Rückmeldung in Kürze!

 

[Annino]

Ich würde, als Klavierspielerin auch sagen, fang relativ früh an, die Hände ab und an mal zusammenzuführen, statt erst jede Hand für sich "fertig" zu üben. Und wenn das nur in unterirdischem Tempo geht, dann ist das so. Mach dich da nicht verrückt. Nach einer Zeit unterirdischen Tempos wird es relativ plötzlich in Richtung Erde und dann auch irgendwann Richtung himmlisches Tempo gehen.

Wenn die Linke Hand sehr schwer ist, bietet es sich auch manchmal an, erst nur Teile der linken Hand mit der Rechten zusammenzunehmen. Du sprichst davon, dass in der linken Hand kleine Melodielinien vorkommen. Dann spiele doch mal nur die mit der rechten Hand zusammen und lass ein paar andere Noten weg (Aber dabei nicht den Fingersatz schummeln, weil es jetzt leichter geht, der muss schön so bleiben). Kann aber auch sein, dass diese Methode für dein Stück nichts ist. Müsste ich die Noten sehen.

Nimm dir ein bis zwei Takte vor. Fang dabei bei den schwersten Stellen an, auch wenn es frustriert. Wo sind die schwersten zwei Takte im Stück? Mit denen fängst du an. Zusätzlich noch zwei Takte aus nem Refrain, oder nem anderen Teil, der wiederkehrt, dann kannst du nämlich schon vier Takte obwohl du nur zwei geübt hast, wegen des Wiederholens. Das braucht alles seine Zeit, so ist das leider mit dem Musik machen.

 

[Exordium]

Hallo. Das Links/Rechts getrennt bezieht sich auch immer auf eine logisch sinnvolle Portion des Stückes. Bei einem ganzen Lied, sind das dann schon mal 2-3 Parts und nicht von Takt 1 - Ende!
Zur Zeit aber bestehen die Übungen meisst nur aus kleineren Etüden mit 8-16 Takten. Ich habe ja genügend Material da und habe anscheinend auch etwas gefunden, was die Lücke zwischen ging noch gut und geht gar nicht, auffüllt. Verrückt machen tu ich mich nicht. Auch weiss ich, dass das alles seine Zeit braucht. Es war nur schon etwas seltsam, dass plötzlich gar nichts mehr zusammen ging.

 

[McCoy]

Schonmal rückwärts üben probiert? Letzte Note (des Teilstücks) zuerst, dann die vorletzte und die letzte, dann die letzten drei, dann die letzten vier usw. usf. ...

 

[Exordium]

Solange ich damit keine verschlüsselten Alienbotschaften auslöse, welche anschließend die Menschheit vernichten...

 

[McCoy]

Du sollst ja nicht rückwärts spielen ...

 

[Exordium]

Hmmm, das klingt nach: Wir fahren über die Gegenspur auf die Autobahn auf um das jetzt zu lernen, aber später fahren wir dann in die richtige Richtung...

Du bist sicher, das hat einen pädagogischen Mehrwert?

 

[McCoy]

Genau lesen ...

Letzte Note (des Teilstücks) zuerst, dann die vorletzte und die letzte, dann die letzten drei, dann die letzten vier usw. usf. ...

Aber ich mache es noch mal ganz deutlich:

Nehmen wir mal an, Du willst diese beiden Takte üben:

Jetzt beginnst Du mit der letzten Note, also im 2. Takt auf Zählzeit 3:

Wenn Du diese letzte Note so lange geübt hast, bis Du sie kannst , nimmst Du die vorangehende Note dazu (2. Takt, Zählzeit 2) und übst das wieder solange, bis Du es kannst:

Jetzt kommt die drittletzte Note dazu und Du beginnst im 2. Takt auf Zählzeit 1.

(Auch die ganz einfachen Schritte bitte mindestens 3x spielen!)

Jetzt sind wir schon im ersten Takt und beginnen mit der Achtel Note der r.H. auf Zählzeit 3und:

Wieder eine Note vorher anfangen, l.H., 1. Takt, Zählzeit 3.

Wichtig ist bei jedem Schritt, daß man das solange übt, bis es wirklich sitzt. Nichts übereilen, jeden Schritt lieber 3x mal zuviel als einmal zu wenig üben. Und alles ganz exakt auszählen!

Jetzt kommt Zählzeit 2 im ersten Takt:

Wenn ich jetzt noch einen Schritt zurück gehe, kann ich die ganzen 2 Takte:

Dieses Prozedere nennt man "rückwärts üben".

Viele Grüße,
McCoy

PS:
Falls die Aliens trotzdem kommen, sag ihnen einen Gruß von mir und schick sie über die Gegenspur auf die Autobahn.

PPS: Die Blaupausen haben nix zu sagen.

 

[wit]

Meine Lehrerin empfiehlt auch, hinten anzufangen. Und es funktioniert.

Aliens waren noch keine da.
Glaube ich...

 

[Exordium]

!Klick! Manchmal dauert es etwas länger... Bin ja auch nimmer der Jüngste

Moment... Besuch...

"Was wollen Sie? Meinen Führerschein soll ich ab..."

 

[oberheim]

mal ein anderer -mentaler- Ansatz....:
aufhören in "links" und "rechts" zu denken. Du hast eine große Hand mit 10 Fingern !

Mir hat tatsächlich -in jungen Jahren- sehr geholfen, einige Jahre auf der Orgel (hauptsächlich Yamaha Electone, gel. Kirchenorgel) zu lernen, mit dem linken Fuss die basslines , mit der linken Hand auf dem unteren Manual die Akkorde zu spielen.
Möglicherweise ist der pädagogische Trainings-Effekt durch die Hinzunahme des "dritten Elements (linker Fuss)" sehr vorteilhaft für das Erarbeiten der Unabhängigkeit beider Hände. Wobei ich nicht behaupten würde (auch nach jetzt 50 Jahren Tastenspiel), daß ich das perfekt beherrsche.

Für das trainieren komplizierterer Themen/Rhythmen empfehle ich die Children Songs von Chick Corea, bzw. die Kinderlieder von Bela Bartok.
Und bei allem gilt: was man wirklich will, und Schritt für Schritt langsam übt.. geht irgendwann in Fleisch und Blut.

 

[Exordium]

Danke nochmal für die Hinweise. Der größte Aufhänger scheint wirklich ein zu "grober" Übergang im Lernstoff gewesen zu sein. Ich spiele zwar keine Basslines, aber oftmals tippe ich den Takt mit dem Fuss dazu. Von Bartok habe ich gerade das komplette Mikrokosmos vor mir liegen. Wurde auch schon oft empfohlen, so dass es wohl einen Blick wert ist. Meine prinzipielle Vorgehensweise beim Üben ist ja eigentlich erprobt und hat auch immer funktioniert. Der Ansatz mit dem "rückwärts üben" von McCoy ist noch interessant. Das werde ich bei der nächste Etüde mal so praktizieren.

Der mentale Ansatz mit den 10 Fingern und ähnliche (philosophische) Übungskonzepte... naja. Irgendwann bin ich sogar hier gelandet: http://piano-jazz.blogspot.de/

Allerdings weiss ich nicht, ob ich damit warm werden kann.

 

[Exordium]

So, mal kurze Response zum Thema Geisterfahrer am Piano. Also das mit dem Rückwärtsüben ist eine feine Sache. Vor allem erlaubt es an jeder beliebigen Stelle einzusteigen, wenn man sich daran hält und die vorne ausgelassenen Noten auch "wegzählt". Jetzt fehlt mir allerdings noch so etwas der Überblick, wo welche Methode zielführender ist. Soll ich prinzipiell erstmal vorwärts üben, wie gehabt und erst bei merklichen Problemen den Rückwärtsgang einlegen? Wie macht ihr das? (Nur-vorwärts-fahrer sind jetzt mal still )

 

[McCoy]

Vor allem erlaubt es an jeder beliebigen Stelle einzusteigen, wenn man sich daran hält und die vorne ausgelassenen Noten auch "wegzählt".

Ja, das ist ein großer Vorteil dieser Übung, daß man genau das lernt: An jeder beliebigen Stelle einzusetzen.

Wenn es in einem Stück nur einige Stellen gibt, die holpern, würde ich genau diese mit der Rückwärtsmethode erarbeiten. Wichtig: Immer in eine Umgebung einbetten, also einen/ein paar Takte vornedran und hintendran mit einbeziehen.

Andere Stellen, die besser gehen, könntest mit der "An-jeder-beliebigen-Stelle-einsetzen"-Methode festigen. Also Du fängst ganz willkürlich in Takt 17 auf der 2und an, spielst 2 Takte und wiederholst diese Übung an möglichst vielen verschiedenen Stellen kreuz und quer durchs ganze Stück. Auch hierbei möglichst nicht chronologisch vorgehen, sondern durchenander. Also z.B. zuerst in der Mitte des Stückes eine Stelle suchen, dann am Anfang, dann am Ende, dann vor der Mitte usw.

Viele Grüße,
McCoy

 

[taste89]

Ich glaube, dass es mir hilft, die Unabhängigkeit der Hände zu trainieren, beidhändige Fingerübungen und Tonleitern (gelegentlich auch mal) links und rechts unterschiedlich zu artikulieren. Z.B.: links Staccato und rechts Legato, dann umgekehrt, oder auch takt- oder halbtaktweise wechseln, wenn die Übung das hergibt.
Positiver Nebeneffekt: es hilft mMn auch, beide Hände ziemlich gleichmässig zu trainieren.
Vielleicht hilft das dabei, das Zusammenspiel der Hände zu verbessern. Fiese Rhythmik zwischen linker und rechter Pranke trainiert man damit natürlich nicht unbedingt.

Gruß,
taste89