Line-array (artiges) System -Eigenbau

[XTreme555]

Hallo alle zusammen.
da ich mal wieder etwas bauen möchte und da ich ab und zu ein line Array bzw. ein system welches Modular ist, also für kleine Veranstaltungen nur ein Zeile pro Seite oder halt komplett Ausbau mit allem. Da ich von nemm Kumpel billig chasis kaufen kann, währe ein Fehlschlag nicht ganz so schlimm.

Gleich vor weg noch: Das system soll nicht gebaut werden weil ein linearray benötigt wird, sondern um ein line Array zu bauen, sollte es nachere gut funktionieren wird es auch eingesetzt.

Was ich mir bis dato überlegt hatte:
-Kein richtiges line array system, also in richtung d&b Q1
-vorerst 3 zeilen pro Seite.
-größe ungefähr so wie d&b Q1
-bestückung mit 2 x 8 oder 10 " und ein hochtöner mit Eigenbau waveguide
-Freqenzweiche evtl. nur im jeweils obersten und dann mit 4 pol speakon (1&2 Hi, 3&4 Low) zum nächsten - was meint ihr??
-Flyware hab ich noch mit viel evtl. bestehende flugrahmen kaufen wegen tüv/bgv
-jede Zeile bekommt einen Safety

Was meint ihr dazu?

Was ich bitte nicht möchte sind endlose Diskussionen ob es sich rentiert oder möglich is ein linearray selber zu bauen. Und wie Ihr oben lesen könnt es soll ein Line Array artiges system werden.

 

[dodl]

Na das mit der Weiche kann ja eher nicht funktionieren. Dann hast du eine Box mit Weiche und kannst die anderen nie allein benutzen. Die Box mit Weiche kannst aber auch nicht allein benutzen, weil die Weiche ja auf 3 abgestimmt waere. Oder halt umgekehrt. Das ist also offensichtlich unmoeglich.
Da du sowieso nen Controller brauchst wuerd ich mir Passivweichen komplett sparen. Man kann ja wunderbar jeweils den Konuslautsprechern und den HT's nen Kanal spendieren und dann kannst problemlos durchschleifen. Je nach Länge brauchst ohnehin verschiedene Setups.

Was mir bei so kleinen Geschichten immer abgeht sind lowmids. Wenn da also nicht aus optischen Gruenden ein Pseudo LA haengen soll, wuerd ich beim 60x40 Klassiker bleiben.

15° wie bei der Kuh, waer mir zu breit. Ich wuerds weiter einschnueren und fuer die ganz kleinen Sachen nach unten fillern.

cu
martin

 

[XTreme555]

ok erst mal danke;
mit den Frequenzweichen hast du vollkommen recht, ich würde aber dennoch eher passive bevorzugen, da ich sonst auch 2 amps (oder ne 4 kana) amp brauche.

es soll kein klassischer 60x40 werden, weil ich ein modulares sytem will, also au mal bloß 2 Lautsprecher für eine Veranstaltung. Außerdem geht es mir auch drum ein line Array/artiges) system zu bauen.

Das mit den Kühen war eigentlich nur auf die größe und form des line Array bezogen, wobei die einzelnen Zeilen doch etwas kleiner werden.
Ich bin noch die ganze zeit am überlegen wie ich es hinbekomme horizontal (also waagerecht) einen recht breiten abstrahlwinkel und vertikal (also senkrecht) einen recht kleinen 10°< hinzubekommen, da die chasis ja rundherum den gleichen Winkel haben. ?? wie würdest du das machen??? - Mir kam da die Idee das ganze durch das Gehäuse zu beeinflussen (also durch ein überstehendes Dach oben und einen "Boden" unten, und links und rechts offen, um einen breiten aber nicht mehr als 10° vertikalen Schall zu bekommen)

Mir ist grad aufgefallen das ich den Verwendungszweck vergessen habe: Sprach Übertragung und Playback Musik (also eig. keine Livemusik).

 

[dodl]

Bei den Chassis vertikal musst du garnix machen. Das LA funktioniert ja auf Basis der Kopplung der Chassis. Eine einzelne Box strahlt da immer sehr breit ab, bis das Waveguide uebernimmt. Siehst du auch schoen wenn du dir polar plots der ganze Hersteller ansiehst.
Selbst wenn du den 8er ein Horn spendieren wolltest, muesste das vergleichsweise riesig werden. Da gehts ja um beachtliche Wellenlängen.

Beim LA ist das Ziel die Chassis moeglichst knapp aneinander zu bringen. Die muessen koppeln. Bzw hatte Nexo diesbezueglich ein paar gute Ideen.
Dach und Boden kannst vergessen. Das hat nix mit LA zu tun. Dann baust du ein Mid Horn. Sofern es gross genug wird, sonst hat es garkeinen Effekt.

Wennst aber jetzt die einzelnen Komponenten so baust, dass sie fuer laengere Arrays taugen, strahlen sie so eng, dass du mit 2 nix anfaengst und erst wieder konventionell fillern musst (VRX zb). Oder du machst sie so breit, dass 2 reichen, aber dann kannst wieder schlecht skalieren. Auch wenn man in der Vertikalen die Interferenzen nicht so stark wahrnimmt.
Ich wuerds mir nochmal ueberlegen. Oder 2 verschiedene Varianten bauen. Eher breits fuers Nahfeld und oben drueber dann die ganz schmalen. Aber dann viel Spass bei der Messerei und dem Controllersetup

cu
martin

 

[XTreme555]

ok, wenn ich jetzt aber die chasis ganz normal in das Gehäuse einsetze (und in die Mitte von den beiden den waveguide+ht) dann strahlen die Chassis doch vertikal mehr als 10° grad ab oder nicht?? bei einem line Array kommt es doch darauf an das jede Zeile nicht mehr als max 10° vertikal abstrahlt.

Weil viele Hersteller bauen bei ihren line Arrays, die Chassis ja auch normal ein, also das diese nach vornen schießen, also ohne Horn usw.. wie bekommen die dann einen Winkel von vertikal unter 10° hin??

ich glaub wir reden iwi aneinander vorbei??!??

mfg

 

[humi]

Du scheinst das Prinzip von Linearrays noch nicht begriffen zu haben

Ziel eines Linearrays ist es, das es zu einer zylindrischen Abstrahlung kommt. Diese erreicht man, indem man den Abstand der akustischen Zentren der auf einer Linie befindlichen Trieber an der oberen Grenzfrequenz max. halb so groß werden läßt wie Wellenlänge der oberen Grenzfrequenz.
Dies ist bei dem Arbeitsbereich von Konustreibern relativ einfach. Im HT-Bereich wird dies aber auf Grund der Baugröße der Treiber unmöglich ... daher verwendet man hier Waveguides um der Voraussetzung für eine Koppelung zu einem Linearray gerecht zu werden.

Das Thema passive Weiche würde ich ebenso verwerfen. Einerseits ist die Entwicklung teuer, andererseits benötigst Du eh einen Controller und eine zweite Endstufe ist billiger als ein Satz Weichen.

 

[XTreme555]

jetzt geht's solangsam los, jetzt steig ich da dann volens durch ich hab mich zwar schon eingearbeitet in line Arrays (auch schon welche benutzt) aber das Prinzip war noch nicht ganz klar- danke.

ja stimmt das mit den weichen is richtig.
da wärs dann tatsächlich richtig 2 amps zu benutzen.
ich werd das mal überlegen.

Ich werd dann bald mal nen ersten Entwurf Posten.

mfg

 

[dodl]

ok, wenn ich jetzt aber die chasis ganz normal in das Gehäuse einsetze (und in die Mitte von den beiden den waveguide+ht) dann strahlen die Chassis doch vertikal mehr als 10° grad ab oder nicht?? bei einem line Array kommt es doch darauf an das jede Zeile nicht mehr als max 10° vertikal abstrahlt.

Weil viele Hersteller bauen bei ihren line Arrays, die Chassis ja auch normal ein, also das diese nach vornen schießen, also ohne Horn usw.. wie bekommen die dann einen Winkel von vertikal unter 10° hin??

ich glaub wir reden iwi aneinander vorbei??!??

mfg

Ja, Humi hats eh beschrieben.

Ansonsten - angegebene Abstrahlungswinkel haelt eh nie eine Box ueber den ganzen Übertragungsbereich ein. Auch keine klassische mit HT Horn. Wenn ich von 60x40 zb rede, dann gilt das ab etwa 1khz. Darunter strahlt sie natuerlich breiter. Und weit darueber meist enger

Beim LA versuchst du jetzt mit den koppelnden Chassis und der entstehenden zylindrischen Welle (wieder frequenzabhaengig, je nach Länge!) das Nahfeld zu erweitern.
Die Waveguides bei den Hochtoenern brauchst du nur, weil die zu gross sind um bei den kleinen Wellenlaengen zu koppeln. Jetzt kannst du Guides nach Heil bauen, oder mit Akustiklinsen auf lauter kleine Punktschallquellen aufbrechen, wie auch immer.

Das ist auch der Grund warum das mit der Messerei so eine Sache ist. Ich trau es mir bis heut nicht zu. Vermuetlich klingen viele der kleinen Pseudo LA's auch deshalb so grausam. Gleichmaessig ueber den ganzen Bereich. Aber halt überall gleich grausam

Wuerden die HT's beim LA koppeln, muesstest du auch dort nicht auf die kleinen Winkel achten. Die brauchts nur eben wegen der fehlenden Kopplung, sonst gibts Interferenzen. In der Praxis nimmt man das oft hin, auch weil wir eben vertikal nicht so empfindlich sind. Sinnvoll is es nicht, bloss "modern"

cu
martin

 

[humi]

Noch ein paar kleine Zahlenspielereien ...

... Stichwort Kopplung
Rechnen wir es mal am Beispiel einer 2x8" Kiste. Wenn man die Box so baut, daß der 8"er plan mit der Gehäuseober- und unterseite abschließt, haben wir einen Abstand von ~20cm der akustischen Zentren. Damit ergibt sich einen obere Grenzfrequenz von ~850Hz.
Na dann fröhliches Suchen nach einem Treiber, den Du spätestens bei 850Hz einkoppeln kannst und der auch über 10kHz noch klingt

... Stichwort Nahfeldgrenze
Das Nahfeld (der Bereich wo bei Entfernungsverdopplung -3dB gilt) ist nicht endlich. Es ist abhängig von der Länge des Arrays und der Frequenz. Zur Näherung kann man mit dBorder = h² * f / 2c rechnen.
Bei drei 8" Elementen ergibt sich so eine Arraylänge (Abstand oberstes vs unterstes akustisches Zentrum) von 40cm. Bei 200Hz der Grundfrequenz unserer Sprache findet der Übergang von Nahfeld zu Fernfeld also bei ~5cm statt

Bei der horizontalen Anordnung von Treibern für den Mitteltonbereich tritt ein weiterer unangenehmer Effekt auf ... es gibt je nach Größe eine Einschnürung des horizontalen Abstrahlwinkels im Mittenbereich ... bestes Beispiel ist die von Dir erwähnte d&b Q1.


Bitte versteh mich nicht falsch, ich will Dir nicht den Spaß am Basteln nehmen! Aber wie dodl schon schrieb, noch ein schlechtes Pseudolinearray braucht die Welt nicht
Klanglich gute bis sehr gute 8"+1" oder 2x6,5"+1" LAs gibt's schon für ~2k€ netto Listenpreis je Element ... da mußt schon sehr geschickt sein, um beim Selbstbau incl. aller Prototypen, Werkzeuge, etc. drunter zu bleiben ...

 

[dodl]

Klanglich gute bis sehr gute 8"+1" oder 2x6,5"+1" LAs gibt's schon für ~2k€ netto Listenpreis je Element ... da mußt schon sehr geschickt sein, um beim Selbstbau incl. aller Prototypen, Werkzeuge, etc. drunter zu bleiben ...

Uff, najo...
Wenn man vorraussetzt, dass es ein Hobby ist und die Arbeit nicht rechnet, mach ich fuer 2k€ brutto aber locker 4 Elemente.
Zugegeben, ohne amtlicher Flugmöglichkeit. Da haette ich bei so nem kleinen Setup aber eh was anderes im Kopf.

cu
martin

 

[XTreme555]

... Stichwort Nahfeldgrenze
Das Nahfeld (der Bereich wo bei Entfernungsverdopplung -3dB gilt) ist nicht endlich. Es ist abhängig von der Länge des Arrays und der Frequenz. Zur Näherung kann man mit dBorder = h² * f / 2c rechnen.
Bei drei 8" Elementen ergibt sich so eine Arraylänge (Abstand oberstes vs unterstes akustisches Zentrum) von 40cm. Bei 200Hz der Grundfrequenz unserer Sprache findet der Übergang von Nahfeld zu Fernfeld also bei ~5cm statt

ok könntest du mir das mit der Formel (also dBorder = h² * f / 2c)noch genauer erklären, versteh das noch nicht ganz?? für was steht welche variable?

Bitte versteh mich nicht falsch, ich will Dir nicht den Spaß am Basteln nehmen!

tu ich nich, den Spaß am Basteln nimmt mir so schnell keiner.

Klanglich gute bis sehr gute 8"+1" oder 2x6,5"+1" LAs gibt's schon für ~2k€ netto Listenpreis je Element ... da mußt schon sehr geschickt sein, um beim Selbstbau incl. aller Prototypen, Werkzeuge, etc. drunter zu bleiben ...

Wie oben zu lesen, geht es nicht darum das ein line Array benötigt wird und jetzt eines gebaut werden soll, sondern das aus spaß und Freude am bauen getestet wird ob es wirklich möglich ist ein gut klingendes line Array selber zu bauen. Und sollte dieses "brauchbar" sein so kann es ja auch benutzt werden. (erstmal wird eh bloß 1 Zeile gebaut, um mal das klirrspektrum zu messen)
Ich wette ich Schafs unter 1000€ zu bleiben, da ich so billig an die chassis+ht komm.

mfg
und danke für eure bemühungen

PS: als holz hätte ich an 10-19mm MDF gedacht. - was meint ihr??

 

[mHs]

als holz hätte ich an 10-19mm MDF gedacht. - was meint ihr??

Zu MDF ist hier schon öfter geschrieben worden. Die Boardsuche sollte da einiges zu Tage fördern.

MDF wird im HIFI-Bereich gerne eingesetzt, da es durchaus brauchbare akustische Eigenschaften (Schwingverhalten) hat. Für den mobilen Einsatz einer PA ist es aber eher nicht geeignet, da es sehr schnell ausbricht, wenn es etwas unsanfter behandelt wird. Flächen lassen sich recht gut lackieren, die Schnittkanten dagegen um so schlechter. Die saugen den Lack auf wie ein Schwamm und wirken anschließend rauher als die angrenzenden Flächen.

Als guter Kompromiss hat sich Birkensperrholz (Multiplex) herausgestellt. Beim Holz zu sparen rächt sich sehr schnell.

 

[dodl]

Wenns billig sein soll, geht OSB sehr gut.
Vom akustischen her ist es voellig wurscht, welches Holz. Ich find die Arbeit nicht mehr, aber irgendwo im Netz geistert sie rum. Da haben sie verschiedene Materialien mit verschiedener Dicke gemessen und letztlich brachte eine Ringversteifung mehr als das edelste 3cm dicke Sandwichmaterial.

OSB geht so gut, dass ich gleich meine Prototypen behalten hab. Macht keinen Sinn Multiplex zu nehmen. Darueber dick tixotrophiertes Epoxy in schwarz draufgerollt und das sieht aus wie jede andere Box. Nebenbei extrem schlag und kratzfest und 100% wasserfest.

Mich wundert eher, was dich in der Phase jetzt der Klirr interessiert? Abstrahlverhalten faende ich wesentlich spannender

cu
martin

 

[XTreme555]

Ok edit dodl war schneller:

also eher osb - ich hab schon beides verarbeitet (zwar nicht an Lautsprechern aber...)

Was mich auch noch "quält" ist eine Möglichkeit zu finden das ganze zu fliegen: meine Bisherigen Überlegungen laufen auf einen bestehenden flugrahmen hinaus: z.b der von Thomann für the t box... . Das ganze deshalb weil was eigenes zu entwickeln würde auch bedeuten das es zugelassen werden muss.

mfg

 

[mHs]

Bedenke aber, dass die Zulassung eines schon bestehenden Flugsystems höchstens dann übertragen werden kann (was im Schadensfall ein Gutachter dazu sagt, dürfte dann trotzdem noch fraglich sein), wenn alle Randbedingungen exakt identisch sind:
Gewicht, Dimensionen, Hebelkräfte, ...
Und dann hast du immer noch keine Zulassung für die Montage des Systems an deinen Eigenbauten .

 

[XTreme555]

ok das stimmt. wahrscheinlich läufts eh auf flugößen, die zugelassen sind, und dann an der obersten zeile verschraubt werden hinaus. Zusätzlich werden alle einzelnen Zeilen noch mit safetys abgesichert.

Was mich aber noch brennend Interesiert:
Zitat von humi
... Stichwort Nahfeldgrenze
Das Nahfeld (der Bereich wo bei Entfernungsverdopplung -3dB gilt) ist nicht endlich. Es ist abhängig von der Länge des Arrays und der Frequenz. Zur Näherung kann man mit dBorder= h² * f / 2c rechnen.
Bei drei 8" Elementen ergibt sich so eine Arraylänge (Abstand oberstes vs unterstes akustisches Zentrum) von 40cm. Bei 200Hz der Grundfrequenz unserer Sprache findet der Übergang von Nahfeld zu Fernfeld also bei ~5cm statt



ok könntest du mir das mit der Formel (also dBorder = h² * f / 2c)noch genauer erklären, versteh das noch nicht ganz?? für was steht welche variable?

 

[humi]

ok könntest du mir das mit der Formel (also dBorder = h² * f / 2c)noch genauer erklären, versteh das noch nicht ganz?? für was steht welche variable?

h ... Höhe des Arrays in Metern (Abstand oberstes zu unterstem akustischen Zentrum)
f ... Frequenz
c ... Schallgeschwindigkeit (343m/s @ 20°C)

In dem Beispiel 3 Elemente (h = 0,4m) ...
200Hz ... dBorder = 0,4² * 200 / (2*343) = ~0,047m
1kHz ... dBorder = 0,4² * 1000 / (2*343) = ~0,233m
4kHz ... dBorder = 0,4² * 1000 / (2*343) = ~0,933m

Also der Effekt ist bei solch kurzen Arraylängen maximal homöopathisch


Zum Thema Flugsicherheit ...
Auch wenn Du zugelassenes Flugzubehör (z.Bsp. Aeroquickschienen) verwendest, ist nur dieses Bauteil zugelassen und nicht das ganze System (Box incl. Flugschienen). Also aufpassen und nicht auf die leichte Schulter nehmen!!!

 

[Sammy Joe S]

Zu den Technischen angaben werde ich nix mehr hinzufügen. Doch ich häte so das gefühl das du die Module Tüv prüfen lassen solltest. Denn wenn da mal was runterfällt..... Schreckliche vorstellung.

 

[Calaway65]

... Stichwort Kopplung
Rechnen wir es mal am Beispiel einer 2x8" Kiste. Wenn man die Box so baut, daß der 8"er plan mit der Gehäuseober- und unterseite abschließt, haben wir einen Abstand von ~20cm der akustischen Zentren. Damit ergibt sich einen obere Grenzfrequenz von ~850Hz.
Na dann fröhliches Suchen nach einem Treiber, den Du spätestens bei 850Hz einkoppeln kannst und der auch über 10kHz noch klingt

Wie genau baut man dann denn 2-Wege LAs? Ist ja nicht so, als ob nicht genug LAs auf dem Markt wären, die sogar noch mit größeren Speakern als 8" arbeiten, wie lösen die das Problem mit der Kopplung?

 

[dodl]

Wie genau baut man dann denn 2-Wege LAs? Ist ja nicht so, als ob nicht genug LAs auf dem Markt wären, die sogar noch mit größeren Speakern als 8" arbeiten, wie lösen die das Problem mit der Kopplung?

Entweder garnicht, oder man waehlt die Trennfrequenz guenstig, oder man gibt vor den Konus eine Art phase plug.
Es ist ja nicht so, dass die Chassis sagen, jetzt sind unsere akustischen Zentren 1/2 Wellenlänge auseinander, ab sofort koppeln wir nimmer. Das ist ja ein bissl ein fliessender Prozess, bis sich die Phase um 90° gedreht hat ist das ganze auf jeden Fall konstruktiv. In der Zwischenzeit fangen die Chassis aber auch an zu buendeln. Das verringert ab dem Zeitpunkt auch die Wechselwirkung.
Horizontal kann man das alles sogar bewusst nutzen um den Winkel zu verkleinern, wenn man einen "horizontalen D'appolitto" anlegt. Da gibt es einige Beispiele.

Vertikal hab ich es bei einer 2x12 genutzt. Nach Lehrbuch muesste ich bei 700Hz spätestens trennen. Das heisst aber nicht, dass das Konstrukt darueber unbrauchbar ist. Lass ich es bis 1k27 laufen, krieg ich immer noch eine schoene Front, aber nur mehr einen vertikalen Winkel von 40°. Schoen. Genau was ich wollte.

Mit einer geschickten Chassisanordnung und einer entsprechenden Trennfrequenz kannst also in der Praxis gut arbeiten. Zylinderwellen macht ja keines der LA's in der Praxis wirklich. Man sehe sich nur ein paar Polar Plots an. Da veraendert sich uebers Frequenzspektrum das Abstrahlverhalten ganz deutlich. Nichtsdestotrotz ist der Aufbau einer langen line mit einem durchdachtem System viel leichter als mit frueher üblichen Abstrahlwinkeln. Denn was mach ich mit sagen wir, 60x40, wenn ich ein paar Tausend Leute da hab ? Das MUSS heftigst interferieren, weil bereits 2 Boxen in irgendeine Richtung zu breit ausleuchten. Da komm ich um recht üble Kammfiltereffekte nicht rum. Mit ein paar einstelligen Grad in der Vertikalen kann ich deutlich mehr Energie ohne grossen destruktiven Interferenzen (im Hörbereich) in den zu beschallenden Bereich bringen. Funktioniert an sich auch in der Horizontalen. Arcs waere fuer kleinere Baustellen ein Beispiel. Da reagiert unser Gehoer aber angeblich empfindlicher als vertikal.
Rein theoretisch ginge das ja auch mit riesigen Hörnern. Die sind halt unhandlich. Also ersetzt du das durch ein grosses Rudel Direktstrahler was neben dem Handling noch andere Vorteile hat.

Und zu guter Letzt hat sich ja Nexo sein "phase device" patentieren lassen. Das angeblich den Bereich in dem die Konus Chassis koppeln nahezu nach oben verdoppelt. Keine Ahnung ob das funktioniert, hab ich erst einmal von weitem gehoert.

Also alles halb so wild. Eine furchtbare Messorgie ist es halt. Mir hats nach einer Woche gereicht und ich hab die Waveformer Experimente eingestellt. Bei den Konus Chassis war ich da noch garnicht

cu
martin