Limiter zum Schutz einer HK Audio Premium pro 12/18 aktiv Anlage

[User116]

Moin,

ich vermiete Gewerblich Veranstaltungstechnik und Ärger mich jedes Mal darüber das meine Kunden unsere HK Audio Premium pro 12/18 aktiv Anlage in überlast fahren. Gibt es eine Art Limiter den ich zwischen Mischpult und Boxen Klemme? Würde mich über ne Antwort freuen!

 

[dabbler]

Wenn die Anlage "aktiv" ist, sollte sie entsprechende Schutzschaltungen bereits haben?!

 

[yamaha4711]

Nö, denn man kann jede Anlage auch trotz Limiter überfahren.
Auch wenn man da nun ein Dämpfungsglied (20 dB) zwischen Pult und Eingang Endstufe/selfpowered Box klemmen würde, kann ein Dauerrot DJ die Kisten immer noch überfahren. Ist aber deutlich schwieriger, sofern man eben nicht einfach das Dämpfungsglied kurzerhand rausnimmt.

Ansonsten tut es auch jeder Brickwall Limiter.
Auch gibt es so etwas wie die Idiotenbremse, was letztendlich auch nix anderes ist, nur dass hier dann noch zusätzlich bei Überschreitung eines festgesetzten Limits das ganze gar noch leiser wird. Einfach mal Tante Google nach Idiotenbremse suchen lassen.

Hat jetzt auch nicht irgendwie näheres mit Strom und Eletrik zu tun.

 

[dabbler]

Nö, denn man kann jede Anlage auch trotz Limiter überfahren.

Definiere "Anlage überfahren". As in "zum Zerren bringen" oder as in "Komponenten beschädigen"? Ist das Controller-Eingangssignal saubere Musiksumme mit entsprechendem Pegel, oder schon nen Rechteck?

Wie Du eine "Anlage" trotz korrekt eingestelltem Brickwall-Limiter mit Lookahead im letzteren Sinne "beschädigen" mit Musik überfahren kannst, kann ich nicht nachvollziehen und hab ich mit meinem begrenzten Erfahrungsschatz noch nicht erlebt oder davon gehört. Und von einem Hersteller von aktiven Lautsprechern (oder entsprechend auf konkrete passive Lautsprecher abgestimmte externe Controller mit Sensorik) erwarte ich eigentlich zuverlässigen Schutz vor Beschädigung, egal was da als Input reinkommt. Naiv?

 

[yamaha4711]

Zunächst wurde dieses Thema in einem anderen Fachforum ausgiebig bearbeitet. Für Interessierte hier die Links dazu, falls nicht schon bekannt:
https://paforum.de/forum/index.php?thread/136146-wie-sicher-kann-soll-ein-limiter-sein/
https://paforum.de/forum/index.php?thread/136165-di-boxen-und-rechtecksignale/

Definiere "Anlage überfahren". As in "zum Zerren bringen" oder as in "Komponenten beschädigen"? Ist das Controller-Eingangssignal saubere Musiksumme mit entsprechendem Pegel, oder schon nen Rechteck?

Eigentlich jede Möglichkeit, welche eine Anlage oder deren Komponenten ganz oder teileweise zerstören kann. Wie dies der Nutzer nun macht darfst du dir gerne aussuchen. Vor allem sind solche Personen diesbezüglich äußerst kreativ.

Wie Du eine "Anlage" trotz korrekt eingestelltem Brickwall-Limiter mit Lookahead im letzteren Sinne "beschädigen" mit Musik überfahren kannst, kann ich nicht nachvollziehen

Das geht schon, denn ein ordentlich verzerrtes Signal sagen wir mal satte +30 dB am Eingang einer Komponente (so manches DJ Pult kann das Ausgeben, ob nun sauber oder auch schon verzerrt ist dann wurscht) macht dies schon möglich.

hab ich mit meinem begrenzten Erfahrungsschatz noch nicht erlebt oder davon gehört.

Es kommt vor, selten aber es kommt vor. Vor allem wenn dann auch noch andere Randbedingungen nicht gerade optimal sind.

Und von einem Hersteller von aktiven Lautsprechern (oder entsprechend auf konkrete passive Lautsprecher abgestimmte externe Controller mit Sensorik) erwarte ich eigentlich zuverlässigen Schutz vor Beschädigung, egal was da als Input reinkommt. Naiv?

Leider ja, denn das ist einfach ein Trugschluß. Die Limiter und andere Schutzeinrichtungen solcher Beschallungsgeräte sind schon in den meisten Fällen in der Lage die Komponenten ordentlich zu schützen, doch wenn da ein massiv verzerrtes Signal an der Kotzgrenze des LS ausgegeben wird, dann hilft das nicht viel. Dies wäre dann aber mutwillig bei totaler Missachtung aller roten Lampen und vor allem der dabei vorkommenden Geräuschkulisse. Doch es gibt solche Menschen, die dies nicht nur ignorieren, sondern gar nicht in der Lage sind so etwas zu erkennen und es letztendlich "geil" finden.

Das ABS/ESP im Auto schützt ja auch nicht vor einem Ausflug in die Botanik, wenn man die Fahrphysik ignoriert.

 

[dabbler]

Dies wäre dann aber mutwillig bei totaler Missachtung aller roten Lampen und vor allem der dabei vorkommenden Geräuschkulisse. Doch es gibt solche Menschen, die dies nicht nur ignorieren, sondern gar nicht in der Lage sind so etwas zu erkennen und es letztendlich "geil" finden.

Anatolische Hochzeitsfeiern?

 

[mikroguenni]

Zuerst würde ich mal den Mic/Line Schalter mit Uhu Plus fixieren.

Als 2. Maßnahme 2 antiparallele Dioden zwischen 2 und 3, am besten in der Box. Dann kommen nie mehr als 0.7V an die Audio Elektronik.
Wahrscheinlich ist es trotzdem laut genug für Chaos Veranstaltungen.

 

[chris_kah]

Nun ja, dafür baust du einen "Verzerrer" ein. (Mein erster Verzerrer für Gitarre war so ein Dioden-Verzerrer). Es Clippt nicht so fies wie ein OPAMP, der in die Begrenzung geht, aber erzeugt doch nennenswerte Obertöne -> Hochtöner in Gefahr.

 

[mikroguenni]

Das mit dem Verzerrer ist mir klar, es ist auch so gewollt. Verzerrt klingt zuerst mal lauter.
Sicherlich werden Oberwellen dabei erzeugt die die Hochtöner belasten. Die entstehen aber genauso wenn die Anlage gnadenlos in den dauerroten Bereich geprügelt wird, dann aber bei höheren Pegeln.

 

[mikroguenni]

Wir hatten schon in den 89ern Verleihanlagen (üblicherweise mit dem Stramp Aktivmixer) wo wir am Insert eine solche "Chaotenbremse" eingebaut hatten. Hat sich bewährt.

 

[dabbler]

Hat das nicht jede Disco-Anlage?

 

[mikroguenni]

Nee, in Disco Anlagen sind normale Limiter verbaut.

Wir haben früher so gelöst daß alle Komponenten incl. Limiter in einem Rack in der DJ Kabine untergebracht waren. Zugänglich für den DJ war das Mischpult und (damals) Plattenspieler. Die Grundeinstellung der Anlage war so, daß ein totales Überfahren der Anlage gar nicht möglich war. Den Rest hat der Limiter abgefangen.
Das Rack mit der Elektronik war nicht für jeden zugänglich. Alle Komponenten waren hinter einer Plexiglas Scheibe. Die Schrauben für die Plexiglas Scheibe waren mit Lack gesichert.
Jeder DJ war bei der Übernahme der Anlage dafür verantwortlich daß die Lacksicherungen unbeschädigt waren. Waren sie es nicht bezahlte der Vorgänger ein neues Einmessen der Anlage. Nachdem 2 mal jemand bezahlen musste klappte es dann auch und es kamen keine Eingriffe in die Anlage mehr vor.

Bei den Anlagen von User116 ist so etwas nicht möglich, also kann man dann nur versuchen die Lautsprecher vor grobem Mißbrauch zu schützen. Leider geht aus den Unterlagen von HK nicht hervor wie groß der Regelbereich der Eingangsregler ist. Die einzige Angebe die ich gefunden habe war eine Eingangsempfindlichkeit von +4dBu bei Mittelstellung. Wenn bekannt ist wie weit die Verstärkung noch erhöht werden kann, ist es möglich eine ganz genaue Dimensionierung für die Dioden anzugeben. Normalerweise leiten die Dioden ab 0.7V (Spitze), begrenzen also ab einer Spannung von 0.5Veff. Begrenzen die Dioden zu früh, so kann man noch Schottky Dioden in Reihe schalten und die Begrenung um 0.2V Schritte erhöhen.

 

[yamaha4711]

Die Idee mit den beiden gegenläufigen Dioden oder einem Array davon ist ja vom Grundsatz her gut, jedoch müsste man dazu schon ein paar Voraussetzungen erfüllen (Löten, wissen wo das korrekter Weise eingesetzt und eingebaut wird) und man würde sich seine Kiste ja auch irgendwie "verbasteln".

Zudem würde das auch nur bei selfpowered etwas nützen, denn bei passiven LS kann man jederzeit und ohne Probleme die davor sitzende Endstufe austauschen, um da mehr Power drauf zu geben.

Der beste Limitier und Gebrauchsschutz ist immer noch selbst mit dabei zu sein und den Nutzern auf die Finger schauen.

Mal noch eine technische DAU Frage: Würde so ein Diodenschutz auch gegen vollkommene Vollpfosten helfen, welche an den Eingang eines Amps/Ampmodul bei selfpowered eine Endstufe vorschalten und deren Lastausgänge auf den Eingang legen? Alles schon erlebt!

 

[mikroguenni]

Natürlich wird die Kiste dabei etwas "verbastelt", es kann aber jederzeit rückgängig gemacht werden. Außer dem blockierten Line/Mic Umschalter. Was der an einer solchen Anlage überhaupt soll verstehe ich eh nicht.
Auf eine davor geschaltete Endstufe würden die Dioden gehässigerweise mit einem Kurzschluss reagieren , erst bei ganz viel Strom würden sie durchbrennen. Die meisten Endstufen liefern im Kurzschlussfall wenig Strom.
Eine davor geschaltete Endstufe bedeutet aber auch einen speziellen Adapter von LS Klemmen oder Speakon auf XLR, der sollte in den meisten Fällen eher nicht vorhanden sein.

Mein Vorschlag bezog sich auf selbstpowered Systeme, es war scließlich von einer " HK Audio Premium pro 12/18 aktiv Anlage" die Rede.