Leistung von Transistor- mit Röhrensystemen vergleichen?

[guitarotto]

Hallo,

ich bin immer noch auf der suche nach dem richtigen gitarrenverstärker. Wie kann man die Leistung von Transistor- mit Röhrensystemen vergleichen? Die Wattzahlen sind sehr unterschiedlich, meine frage bringen sie auch dementsprechend unterschiedliche dezibel zahlen raus oder ist ein 5 watt röhrenverstärker einfach zu leise um mit ihm gegen ein schlagzeug anzukommen. Und wie viel watt oder ohm oder was auch immer brauch man um mit einem röhrenverstärker gegen das schlagzeug etwas auszurichten?

Gruß Otto

 

[LesPaulES]

Hallo

zunächstmal ist die Wattangabe nicht die Maximalleistung des Amps, sondern gibt die Leistung an, bei der der Amp noch clean klingt. Das ist sehr wichtig, um einzugrentzen, ob ein Amp in Frage kommt.

Wer gerne eine Protion "Schmutz" im Cleansound hat, ist mit einem 100 W Amp schlecht beraten. Wer superlaut und superclean spielen will/muß kann mit einem 5 W Röhrenamp wenig anfangen.

Das es einen unterschied zwischen Röhrenwatt und Transistorwatt geben soll liest man leider immer wieder. Dabei ist Watt eine physikalische Größe und die interessiert es nicht, wie sie zustande kommt
Allerdings gibt es einen großen Unterschied, wenn es um das Verhalten im Grenzbereich geht! Ein Röhrenamp an der Belastungsgrenze erzeugt eine harmonische Verzerrung. Bei einem Transistor erhält man diese nicht. Du kannst ja mal nach clipping googeln.

Soviel erstmal gaaanz grob dazu von mir (hoffentlich melden sich die Amp Profies noch, die können da wesentlich mehr erzählen)

Was Du nun brauchst hängt von Dir ab. Ich persönlich finde Amps ab 50W absolut Bandtauglich. Viele schwören auch auf "kleinere" Röhrenamps. Da ich hier kaum Erfahrungen habe, kann ich nichts-wenig dazu sagen.
Ich hatte leihweise mal einen Fender Bassman Combo im Proberaum stehen. Der hatte 4*10er Speaker drin und 40 Watt und dieses Gerät war ein Monster! Der konnte wirklich brutal laut werden und das mit "nur 40 Watt".

Die Frage ist wirklich eher, wofür der Amp gesucht wird, als wieviel Watt er erzeugt.

Ich hoffe, Dir etwas geholfen zu haben.

Grüße

LesPaulES

 

[RobbinCrosby]

Watt hat nichts mit Lautstärke zu tun.

 

[Deltafox]

nichts ist so nicht richtig, aber es spielen noch viel mehr Faktoren mit rein

 

[raphrav]

erfahrungswerte haben gezeigt, dass man bei transistoramps mit 50W aufwärts gut bedient ist, wobei da mehr auch nicht schadet, da bei transistoramps die maximale leistung absolut ist, man auch nicht mit inkaufnahme von verzerrungen drüber kann - bei denen klingts kacke und geht u.u. aufs material.

bei röhrenamps ist das eben anders - und das ist auch der grund, warum röhrenwatt "mehr zählen": die kriterien für die Leistungsangabe sind mehr oder weniger willkürlich: 40W heißen bei denen halt: "bis 40W bleibt der klirrfaktor im cleankanal unter 10%" - was bedeutet, dass der amp bei höheren klirrfaktoren, also satter endstufenzerre noch ne schaufel drauf legt und außerdem durch die kompression nochmal deutlich lauter wirkt. ein gutes beispiel ist z.b. der fender hot rod: der ist zwar unmenschlich laut, landet aber auch schon spätestens bei 2/3 auf bei seinen 40Watt. darüber steigt nur die kompression und sättigung.

so, und was heißt das in der praxis? ich bekomme in meinem genre (bluesrock, folkrock, hardrock, also meist moderate drummer, fast nur overdrive, kein clean, kein high gain) mit meinem marshall-eighteen-clone (zwischen 15 und 20W) regelmäßig ärger weil zu laut, der besagte fender hot rod ging spätestens 1/4 auf im bandkontext nicht mehr. selbst mit 1W Vollröhre kommste beängstigend weit... mal schaun wie sich mein neues projekt dann schlägt - ein 5W-Fender-Tweed-Clone... wie gesagt alle einkanaler oder zumindest als solche eingesetzt.

ein großes augenmerk gilt auch der box: die macht mit ihrer speakerbestückung und -auswahl unglaublich viel aus. irre, wie da die unterschiede sein können. 5W an 1x10" gehn gerne unter. 5W an effizienten 2x12" sind schon seeeehr böse.
weiterer parameter: deine settings. ohne mitten kannste nen 50Watter untergehen lassen. mit vielen davon reicht ein zwerg.

 

[Vester]

Hallo Otto,
der Transistor ist ja quasi ein Schalter und das Signal wird durch die Spannung derBasis geregelt. Dadurch wird das Signal aber verfälscht bzw. es treten Störungen auf (mein Händler sagte immer, die Amplitude ist oben platt, damit ich es besser verstehen kann). Diese Störung kommt als quasi "Gleichspannungsanteilsplateu" am Lautsprecher an und kann nicht in Hub / Schalldruck umgewandelt werden.
Die Röhre hat dieses "Problem" ja nicht, weil das Signal ja nicht geschaltet wird. Es fließt ja durchs Vakuum und wird nur durch die Gitterspannung geregelt. Dadurch ist das Signal "eindeutiger" bzw. ohne diesen "beschnittenen Berg" und kann folglich besser in Schalldruck umgewandelt werden. Deshalb hört sich ein Röhrenamp ja auch anders an als ein Transistor.
Viele Grüße

 

[sonus]

Ich werde auf die Vorredner mal nicht eingehen, man sollte aber nicht so leichtfertig glauben, was die Händler so erzählen. Denn wenn sie wirklich so gut von der Materie bescheid wüssten wären sie keine Händler.

Unsere (Metal-)Band-Aufstellung:

-> Ziemlich lautes Schlagzeug
-> Behringer 300 W Bass-Combo mit 1x12
-> ENGL Fireball 100 W mit 4x12 Cabinet
-> Crate Combo 120 W mit 2x12 (die alte U.S.A.-Version)

Ich kann mich nicht beschweren. Über ein Drittel am Mastervolume muss ich nicht aufdrehen, und Probleme mit dem ENGL lautstärkemäßig mitzuhalten habe ich auch nicht. Wie weit mein Gitarrero-Kollege aufdreht weiß ich nicht, kann das ohne Brille so nicht erkennen

 

[raphrav]

Hallo Otto,
der Transistor ist ja quasi ein Schalter und das Signal wird durch die Spannung derBasis geregelt. Dadurch wird das Signal aber verfälscht bzw. es treten Störungen auf (mein Händler sagte immer, die Amplitude ist oben platt, damit ich es besser verstehen kann). Diese Störung kommt als quasi "Gleichspannungsanteilsplateu" am Lautsprecher an und kann nicht in Hub / Schalldruck umgewandelt werden.
Die Röhre hat dieses "Problem" ja nicht, weil das Signal ja nicht geschaltet wird. Es fließt ja durchs Vakuum und wird nur durch die Gitterspannung geregelt. Dadurch ist das Signal "eindeutiger" bzw. ohne diesen "beschnittenen Berg" und kann folglich besser in Schalldruck umgewandelt werden. Deshalb hört sich ein Röhrenamp ja auch anders an als ein Transistor.
Viele Grüße

absoluter blödsinn. ich wette, der hats geschafft, dir nen röhrenamp zu verkaufen?

nur ein paar dinge, die mir die haare am meisten zu berge stehen lassen:

• amplitude oben platt oder beschnittener berg heißt verzerrung - tritt unabhängig vom konzept auf - spätestens an der leistungsgrenze des amps...
• gleichspannungsplateau heißt offset, schadet dem lautsprecher und wäre - wenn es denn auftreten würde, was aber dann ein problem der schaltung, nicht des transistors wäre - mit einem einfachen koppelkondensator behoben. auch schmarrn.
• ein signal fließt nicht durch vakuum. eine röhre regelt durch das vom gitter erzeugten feld den elektronenstrahl durchs vakuum. im vakuum fließt nichts, sonst ists nämlich keins.
• und ne röhre ist auch nichts anderes als ein schalter, btw.
• und wenn ein röhrenamp anders klingt, was hier erst mal nicht zur diskussion steht, dann liegt das nicht an der röhre an sich, sondern an der beschaltung. grad der ausgangstrafo hat noch ein wörtchen mitzureden...

 

[Vester]

Tja, man sollte nicht versuchen, mit wenigen Worten was zum Unterschied im Leistungsverhalten zu schreiben um den es ja im Treat ging. Meine Unfähigkeit, denke ich...
So, habe mühevoll zwei Links gefunden, die auch zum Treat passen und die Unterschiede erklären...
http://www.elektronikinfo.de/strom/roehren.htm
http://gitarrenstart.de/archives/86...enverstaerker,-was-macht-den-Unterschied.html

 

[kypdurron]

Das wird jetzt ganz schön theoretisch, und wird dem TE nicht wirklich weiterhelfen Aber ein paar gute Hinweise hat es ja bereits gegeben. Ob Du mit einem bestimmten Amp gut in einer Band spielen kannst, hängt nicht nur von der Leistung ab, sondern auch zB von der Durchsetzungsfähigkeit der Speaker, und natürlich dem gewünschten Sound. Für Blues und "classic Rock" sind oft angeschmutzte Sounds gewünscht, das erfordert viel weniger Power als meinetwegen Metal (wo man meistens einen sehr definierten Ton der Endstufe möchte), oder Musik wo Du laute Cleansounds brauchst.

Wie bereits gesagt wurde, ein kleiner 5 W Röhrenamp wird auf Bandlevel nicht mehr clean sein; laut genug ist er aber oft ohne weiteres. Erst recht, wenn Du eine große Box ranhängst.

Wenn ich damit in einer Band spielen will, würde ich mir dafür nicht unbedingt einen 5 W Röhrenamp holen. 15-20 Watter sollten es schon sein, die haben dann auch meistens einen größeren Speaker und ein größeres Gehäuse und klingen damit auch einfach größer. Und mehr schadet auch nicht. Mein Twin Reverb hat 100 W, und es ist schon beruhigend zu wissen, in jeder Situation genug Leistung zu haben, wenn ich sie brauche Ich kann aber mit dem 15 W Ampeg genauso gut in der Band mitspielen.

 

[raphrav]

Wie bereits gesagt wurde, ein kleiner 5 W Röhrenamp wird auf Bandlevel nicht mehr clean sein; laut genug ist er aber oft ohne weiteres. Erst recht, wenn Du eine große Box ranhängst.

Wenn ich damit in einer Band spielen will, würde ich mir dafür nicht unbedingt einen 5 W Röhrenamp holen. 15-20 Watter sollten es schon sein, die haben dann auch meistens einen größeren Speaker und ein größeres Gehäuse und klingen damit auch einfach größer. Und mehr schadet auch nicht. Mein Twin Reverb hat 100 W, und es ist schon beruhigend zu wissen, in jeder Situation genug Leistung zu haben, wenn ich sie brauche Ich kann aber mit dem 15 W Ampeg genauso gut in der Band mitspielen.

100W in der Sättigung sind aber alles andere als beruhigend, was für mich z.b. ein ausschlusskriterium wäre ;D

aber gut, so lange unklar ist, worauf der autor raus will, ist das hier alles eh nur spekulation...

und noch ein guter einwand deinerseits, dass kleine amps zumindest bei combos an kleinen speakern hängen (was oft auch unsinn ist)...
hab ich in meiner persönlichen situation gar nicht dran gedacht: ich hab meinen boxensatz konstant (eine mesa widebody open back und eine DIY 1x12" open back mit nem Eminence Guitar Legend Drin) und hänge an diese extrem gutklingende kombination (die theoretisch 100W abkönnte) alles mögliche an tops.

 

[OneStone]

zunächstmal ist die Wattangabe nicht die Maximalleistung des Amps, sondern gibt die Leistung an, bei der der Amp noch clean klingt. Das ist sehr wichtig, um einzugrentzen, ob ein Amp in Frage kommt.

Klar - daher verzerren die meisten heute gebauten Röhrenamps auch schon massiv ab der Hälfte der angegebenen Leistung wie blöd...

erfahrungswerte haben gezeigt, dass man bei transistoramps mit 50W aufwärts gut bedient ist, wobei da mehr auch nicht schadet, da bei transistoramps die maximale leistung absolut ist, man auch nicht mit inkaufnahme von verzerrungen drüber kann - bei denen klingts kacke und geht u.u. aufs material.

Da geht nix aufs Material, wenns gut gebaut ist. Beim Röhrenamp geht Übersteuerung der Endstufe aber meist SCHON aufs Material, weil die Röhren gerne überlastet werden...

der Transistor ist ja quasi ein Schalter und das Signal wird durch die Spannung derBasis geregelt. Dadurch wird das Signal aber verfälscht bzw. es treten Störungen auf (mein Händler sagte immer, die Amplitude ist oben platt, damit ich es besser verstehen kann). (...)

Absolut totaler Unsinn, sorry...

http://gitarrenstart.de/archives/86...enverstaerker,-was-macht-den-Unterschied.html

Ebenfalls Unsinn...

Anscheined hat sich hier noch keiner die Signalformen eines Röhrenamps mit einem brauchbaren Oszilloskop angesehen, denn dann hättet ihr gesehen, dass das auch verdammt nach Rechteck aussieht und SEHRWOHL horizontale Dächer auftreten.
Aber lieber verbreiten wir Halbwissen, ist klar...


FAKTEN:

Röhrenverstärker und Transistorverstärker klingen anders und entwickeln im Grenzbereich unterschiedliches Verhalten, da die Schaltungstechnik unterschiedlich ist.
Generell kann man sagen, dass die meisten Konzepte dazu führen, dass Röhrenverstärker sich da eher "gutmütig" verhalten und Transistorverstärker gerne Probleme machen, wenn man sie übersteuert. Das trifft aber auch nicht auf alle zu.

Konkret kann man sagen, dass ein 50W Transistorverstärker (ECHTE 50W Dauertonleistung!) für eine Band ausreichen muss, 100W sind nicht verkehrt, bringen aber auch nur 3dB mehr Schalldruckpegel...

MfG Stephan

 

[Vester]

Hallo Stephan, hallo Raphrav
dann muss ich wohl erstmal meinen Elektronikingenieur vermöbeln und das halbe Internet löschen
Aber um zum Treat nochmal zu fragen : Ist denn nun bei gleichen Leistungsdaten der Schalldruck auch identisch oder gibt es auf Grund der unterschiedlichen Art der Verstärkungserzeugung doch Unterschiede diesbezüglich? Gleiche Verzerrung auch der Vorstufe mal vorausgesetzt. Das ist ja wohl mit eine Frage der Treatüberschrift. Ich hoffe, ich habe die Frage halbwegs korrekt formuliert
Viele Grüße

 

[OneStone]

Lautstärke (oder Lautheit) ist keine Frage der Leistung oder der Wahl der aktiven Bauelemente der Verstärkerstufen sondern alleinig eine Frage des generierten Spektrums (Oberwellen!) und des am Ende rauskommenden Schalldruckpegels (inclusive Berücksichtigung der Lautsprecher usw!) bei Nutzung des Verstärkers mit üblichem Programmaterial (Gitarrenspiel).

Man kann NICHT sagen, dass der Röhrenamp immer lauter ist. Wenn man einen Transistoramp baut, der so sättigt wie ein Röhrenverstärker, dann wird der gleich laut sein - bei gleichem Klirrfaktor.

Wenn man natürlich einen Transistorverstärker baut, der einfach rechteckig clippt und dann hinten Gleichspannung rausschiebt, dann wird es furzen, aber das solle bei einem Gitarrenverstärker eben nicht passieren. Bei einem Röhrenamp ist das aufgrund des AÜs prinzipbedingt nicht möglich.
Man kann das aber auch bei Transistorverstärkern schaltungstechnisch verhindern...

MfG Stephan

 

[guitarotto]

HAllo Ihr,

Vielen Dank für die viiiiiiielen Tipps. Die muß ich jetzt erstmal sortieren

Gruß Otto

 

[Mawel]

Physik der Elektrogitarre von Manfred Zollner

da stehen echt interessante dinge drin, geht ganz schön in die tiefe aber vieles kann man auch so verstehen. da ist die warhscheinlichkeit quatsch zu lesen dochr recht gering glaub ich.