Lautstärke bei Gesangsbegleitung/Solo (mit und ohne Verstärkung)

[Gaga.Signor]

Liebe Leute,

ich hätte mal wieder eine Frage: In unserer 6köpfigen Amateurband spiele ich das Akkordeon und mache meistens die Harmonien, manchmal auch ein kleines Solostück. Dabei passiert es oft, dass die Lautstärke nicht zum Sänger passt - die Begleitakkorde (manchmal auch noch mit Bass) sind dann eher zu laut als Begleitung und die Solos (meistens einstimmig ohne Bass) eher zu leise für ein Solo.
Dieses Phänomen ist natürlich grundsätzlich unabhängig von der Mikrophonierung und Verstärkung, mit einem fixen Schwanenhalsmikro fällt aber die Möglichkeit der Lautstärkenregelung mittels Positionsveränderung (Abstand zu Mikro bzw. Publikum) auch noch weg.

Die Frage nun: Ist die Regelung mittels unterschiedlichem Luftdruck durch entsprechenden Zug und Druck die einzige Möglichkeit (die man eben einfach noch besser beherrschen muss als ich) oder gibts da noch andere Tricks?

Danke und beste Grüße,
Christian

 

[Fish]

So ganz spontan fällt mir da ein das am Mischpult solche Schieberegler -auch Fader genannt- anzutreffen sind mit denen die jeweiligen Kanäle lauter und leiser eingestellt werden können.
Wärend Deinem Solo muss der Toni halt etwas lauter machen und zur Begleitung etwas leiser.

Alternativ könntest Du Dein Mikrokanal Splitten und auf 2 Mischpultkanäle verteilen. Eine Kanal für Solo und einer für Begleitung. Dann könntest Du auch unterschiedliche EQ Einstellungen fahren und dem Sänger in seinem Frequenzspektrum "Platz" lassen.

Gruß

Fish

 

[Wil_Riker]

Hallo Christian,

tatsächlich ist das einer der wenigen Nachteile der Mikrofonierung mittels fest montierter Mikrofone - hier kann man eben nicht einen Schritt zurücktreten, um weniger "präsent" zu spielen. Tatsächlich kann man dies durch eine andere Dynamik (piano statt forte spielen) ausgleichen - dies erfordert "Balgarbeit" und gehört meiner Meinung nach zu den grundlegenden Akkordeon-Spieltechniken.
Leichter wird's, wenn man das Glück hat, mit einem Mann am Mischpult arbeiten zu dürfen, der die Band und das Repertoire in- und auswendig kennt und bei entsprechenden Passagen den Sänger in den Vordergrund bzw. den Rest in den Hintergrund mischt...

 

[Klangbutter]

Eigentlich wurde schon alles gesagt.
Ohne Mikrophon muß es ja auch irgendwie funktionieren. Also 3 Dinge:

1. laut und leise spielen
2. wenig und viel spielen (Das Comping eher mit seltenem staccato und piano, das Solo eher legato, piu forte und eben auch wenigstens z.T. akkordisch)
3. Mixen durch fähigen Toningeneur
4. Begleitung und Solo mit verschiedenen Registern spielen
5. tatsächlich Begleitung nur mit links, Fills und Soloparts mit rechts spielen
6 Band macht nicht nur dem Sänger Platz sondern auch dem Solisten
7. ???

Das alles setzt auch Einfühlungsvermögen aller Beteiligten vorraus. Sparsames Spielen ist in der Band gefragt und leider selten.

Alternativ könntest Du Dein Mikrokanal Splitten und auf 2 Mischpultkanäle verteilen. Eine Kanal für Solo und einer für Begleitung. Dann könntest Du auch unterschiedliche EQ Einstellungen fahren und dem Sänger in seinem Frequenzspektrum "Platz" lassen.
Fish

Gute Idee. Funktioniert aber nur, wenn man Punkt 5 extrem diszipliniert durchzieht, was aber eher nicht praktisch sein dürfte. Denn wer spielt schon gern mehr als 70 % des Konzerts nur mit links und präsentiert die rechte Hand wie einen Sonntagsbraten?

Oder meintest Du ein Mono-Signal splitten und beim Solo einfach ein neues "Klangpreset" fahren?
Das wäre dann Punkt 4 ähnlich.

Wenn der Schwanenhals z.B. eher mehr an einer Stelle positioniert ist, kannst Du auch herausfinden, welcher Bereich am besten übertragen wird und diesen dann bevorzugt fürs Solo verwenden... ist aber suboptimal und höchstens fürs Bewusstsein gut.

Kleine Geschichte: ich gerate oft mit Tonings beim Soundcheck aneinander weil ich so dynamisch spiele, dass ihm der Kopf raucht. Meine Begleitung ist kaum zu hören wenn er mich auf für seinen Geschmack gute Solo-Lautstärke einpegelt. D.h. ich bin fast das ganze Konzert über nicht wahrnehmbar.
Oder er pegelt meine Begleitlautstärke auf seinem Geschmack entsprechende Lautstärke ein und ihm fliegen beim Solo dann die Ohren weg.

Ein Kompressor ist Gift für die Dynamik, die ich mir aber wünsche. Ein Kompressor macht alles gleich laut. Die meisten Musiker haben sich auch daran gewöhnt und bieten einen gleichbleibenden Schalldruck an, damit der Toning etwas zu mischen hat... meine Philosophie ist das aber nicht!
Meiner Meinung nach sollte zumindest von einem fremden Toning nach dem Soundcheck kaum noch etwas geändert werden.

 

[Fish]

.....
Gute Idee. Funktioniert aber nur, wenn man Punkt 5 extrem diszipliniert durchzieht, was aber eher nicht praktisch sein dürfte. Denn wer spielt schon gern mehr als 70 % des Konzerts nur mit links und präsentiert die rechte Hand wie einen Sonntagsbraten?

Ne, das funktioniert immer. Einfach an dem "Begleitkanal" am EQ das Frequenzspektrum des Sängers absenken. Jetzt Spielt das Akkordeon vorallem unter und über dem Frequenzspektrum des Sängers. Die Stimme des Sängers kommt nun besser nach vorne und das Akkordeon "rutscht" nach hinten.
Der Mix klingt nun deutlich "aufgeräumter".

Gruß

Fish

 

[Klangbutter]

Also meinst Du ein und das selbe Signal mit verschiedenen "Klangpresets". OK.
Statt die Lautstärke hoch und runter zu ziehen, gibts Du im Solo mehr Frequenzen frei, die sonst der Sänger belegt.
Das ist eine klare Herausforderung für den Toning, der ständig aufmerksam sein muß und das Programm möglichst kennt.

 

[Fish]

Die Lautstärke darf natürlich auch noch zusätzlich angepasst werden.

Und ja, es ist eine Herausforderung an den Toni. Ich sehe den Toni aber auch als vollwertigen Musiker an. Er ist genauso wichtig / unwichtig wie jeder einzelne Musiker.

Gruß

Fish

 

[Balgseele]

Einfach an dem "Begleitkanal" am EQ das Frequenzspektrum des Sängers absenken. Gruß Fish

Soso "Einfach", das sind so schlaue Tipps die genau betrachtet immer mehr Fragen aufwerfen als beantworten:

1) definiere hierfür "Frequenzspektrum eines Sängers" genau, welche Parameter beschreiben es?
2) wie wird dieses Spektrum konkret ermittelt, in einer Aufnahme- und/oder Abmischsituation
3) nach welchen Kriterien/Regeln erfolgt dann dann die Absenkung des Akkordeons in Bezug auf das ermittelte Spektrum

bin sehr gespannt
.. und vermute das läuft eher so: "ziehe den Mitten-EQ des Akkordeons bei ca 1 kHz soweit runter bis es sich besser anhört"

mfg Balgseele

 

[Wil_Riker]

Hallo,

es ist relativ schwierig, pauschale Angaben bezüglich der zu "ziehenden" Frequenzen zu geben, einfach weil jeder Sänger und jedes Instrument anders klingt bzw. andere Klangvorstellungen bei demjenigen existieren, der das Pult bedient.

Ich gehe mal davon aus, dass der Threadersteller eher Tipps zur Akkordeon-Spieltechnik erwartet. Falls nicht, wäre ich geneigt, den Thread in die Abteilung PA-KnowHow zu verschieben, wo er für die entsprechenden "Fachleute" besser erreichbar ist...

 

[Klangbutter]

Gaga.Signor ... vermutlich zielt die Diskussion sowieso nicht ganz in die Richtung die Du meintest oder?

Gekonnte Tiefenstaffelung ist schon bei Studioproduktionen keine einfache Sache, auf der Bühne hat man meist mir ganz anderen Sachen zu kämpfen und wahrscheinlich ist ein Registerwechsel die effektivere Aktion als ein EQ Preset. EQ wirkt sowieso nur richtig gut, wenn auch die Abnahme kompromisslos gut gemacht wird. Man könnte auch sagen, kauf Dir ein anderes Akkordeon, damit es nicht stört, oder nimm wenigstens Stativmikros, damit Du variabel bis.

Oder such Dir gleich ne andere Band, wo alles zusammen passt. (Das sollte jetzt nicht unsachlich wirken, sondern ist leider leidvolle Erfahrung)

 

[Gaga.Signor]

Danke, danke für die vielen Hinweise.

Dass ich es wohl hauptsächlich mit unterschiedlichem Druck lösen muss, habe ich mir schon gedacht. Na ja, üben halt ...
Das mit dem Staccato bei den Akkorden und dem Legato beim Solo finde ich spannend und werde ich mal versuchen, klingt jedenfalls vielversprechend.
Und das Regeln durch den Tontechniker - wie dann im Detail auch immer - ist für unsere Band eher nichts, da dieser gleichzeitig auch noch den Bass spielt. Das ist dann schon was für eine andere Band-Liga und natürlich beim spontanen Zusammenspiel (auf das wir mehr noch hoffen, als dass wir es praktizieren) auch noch besonders herausfordernd. Ganz abgesehen davon, dass das unplugged dann schwierig wird ...

@ Klangbutter: Eine andere Band such ich mir deswegen nicht, da mag ich die Mitglieder zu gern (fraglich, ob das allerdings die optimalen musikalischen Voraussetzungen sind). Außerdem ist ja Lautstärke in jeder Band ein Thema denke ich. Und abgesehen von Punkt 3. hast du mein Ansinnen ja allerbestens erkannt und beantwortet, damit werde ich den Bandwechsel also in jedem Falle vorerst vermeiden können.

 

[Klangbutter]

... erkannt und beantwortet, damit werde ich den Bandwechsel also in jedem Falle vorerst vermeiden können.

;-) da hat die Band ja nochmal Schwein gehabt ...

 

[Fish]

Soso "Einfach", das sind so schlaue Tipps die genau betrachtet immer mehr Fragen aufwerfen als beantworten:
.....

Machs doch nicht so kompliziert .

Einmalig:
- Beim Soundcheck den EQ für den Mittenbereich des Sängerkanals auf einen hohen Wert z.B. +10 db einstellen.
- Sänger Singen lassen und die EQ Frequenzen (Sängerkanal) des Mitten EQ durchkurbeln. Jetzt wirst Du hören wo der Sänger "Seine" Frequenz hat.
- Mitteneq beim Sänger in diesem Frequenzbereich etwas (Ohren auf!) boosten
- Mitteneq (Begleitkanal) beim Akkordeon in diesem Frequenzbereich etwas (Ohren auf!) dämpfen

Für die folgenden VAs kennst Du ja nun schon die passenden Frequenzen und kannst Dir die o.g. Prozedur sparen.

So mache ich es auf jedenfall mit Klavier + Gesang, Bass und Bassdrum, E Gitarre + Gesang usw.

Gruß

Fish

 

[Gast181995]

.... Die Frage nun: Ist die Regelung mittels unterschiedlichem Luftdruck durch entsprechenden Zug und Druck die einzige Möglichkeit (die man eben einfach noch besser beherrschen muss als ich) oder gibts da noch andere Tricks?

Hallo Christian

Vielleicht habe ich etwas übersehen, aber: warum schlaufst Du nicht einfach einen Audio-Schweller (gibt es auch in Stereo) zwischen Akkordeon und Mixer? Benutze ich schon seit Jahren für Expander, die keine Midischweller unterstützen. Nichts ist bequemer, als mit einem Fusspedal die Lautstärke zu regulieren.

Brgds
hrh999

 

[Klangbutter]

- Sänger Singen lassen und die EQ Frequenzen (Sängerkanal) des Mitten EQ durchkurbeln. Jetzt wirst Du hören wo der Sänger "Seine" Frequenz hat.

Woran erkenne ich seine Frequenz? Ich werde unangenehme Klangverfärbungen hören, egal wo ich das Filter hindrehe. Aber welche Frequenz soll DIE Frequenz des Sängers sein?

Was mache ich, wenn sich herausstellt, dass das Akkordeon die selbe Frequenz hat? Angenommen wir vergleichen weibliche Stimme und 8 Fuss Cassotto Register in mittlerer Lage. Der Frequenzbereich der Grundtöne bewegt sich bei beiden um 250 Hz bis vielleicht 1 khz. eine Klarinette oder Gitarre ist auch nicht so weit weg. Wie trennst Du das? ... Klavier geht von schätzungsweise 80 Hz - 8000 Hz. Ein Schlagzeug füllt alles aus! Was soll man da wegnehmen?

BTW. Wir sind im Akkordeonforum. Ich beschäftige mich manchmal mit diesen Sachen, kann mich dann aber nicht mehr so gut aufs Akkordeonspielen konzentrieren. Unser Fragesteller meinte auch, dass der Toning gleichzeitig Bassist ist. ... Hm was machen wir da blos???

Ich glaube, Du hast bald einen Job ;-)

 

[Fish]

Woran erkenne ich seine Frequenz? ..... Aber welche Frequenz soll DIE Frequenz des Sängers sein? ......

Das hörst Du. Da die Mitteneq ja Glockenfilter sind wird nur ein (relativ) schmaler Frequenzbereich angehoben. Der Bereich der Frequenzeinstellung wo der Sänger am lautesten tönt und die Verständlichkeit am besten ist ist der richtige.

.....
Was mache ich, wenn sich herausstellt, dass das Akkordeon die selbe Frequenz hat? ......

Das ist ja gerade der Trick! Wenn 2 Instrumente -in dem Fall Akkordeon + Gesang- im gleichen Frequenzbereich wildern ist die durchsetzungsfähigkeit von beiden schlecht und das Klangbild neigt zum vermatschen.
Senkt man bei dem Akkordeon die Hauptfrequenzen des Sängers ab so hat er "platz im Mix" da "seine" Frequenz nicht mehr belegt ist. Das Klangbild des Mixes wird transparenter.

Gruß

Fish

 

[Klangbutter]

Es läuft doch aber darauf hinaus, dass Du dem Akkordeon seine wichtige Frequenz wegnimmst. Klar wird der Sänger dann präsenter. Aber es wird nicht viel besser, als würdest Du das Akkordeon einfach nur leiser machen. Im Gegenteil, da sind ja noch Schlagzeug, Klavier, Gitarre und was weiß ich noch alles. Die beanspruchen jeder für sich eigentlich ebenfalls mindestens genau den Bereich des Sängers, meistens aber noch mehr! Soviel Platz wie die alle brauchen kann man ja garnicht machen???

Nehmen wir den typischen Fall. Cajon!
"Mach mal Bumm" ... Bumm ... Jetzt hast Du von 40 bis über 10000 einen schönen Buckel im Analyzer. Das Ohr sagt Dir das gleiche. Wie entscheidest Du jetzt, welche Frequenz typisch ist? Beim Durchsweepen hörst Du eben das Filter mit seiner Charakteristik und wenn Du Pech hast, fängt es bei 3 Frequenzen an laut zu koppeln. Eine charakteristische Frequenz, bei der es plötzlich gut klingt werde ich so nie finden!

Du kannst eigentlich nur völlig willkürlich entscheiden und sagen - ok - Cajon betone ich bei 100, Bass bei 70, Bassdrum bei 40, Akkordeon bei 200, Sänger bei 400, Klavier bei 800, Klarinette bei 1600 und darüber kommen die Becken. Was mache ich mit Gitarre, was mit Toms, was ist mit dem Kick der Bassdrum??? Hinzu kommt die Koppelgefahr in genau den Bereichen, die Du betonst.

Jetzt sag bitte nicht, ich soll ja was wegnehmen, und dann hätte ich keine Probeme mehr. Doch !!! Mir springt dann nämlich der Cajon-Spieler an den Hals und will seine tiefen Frequenzen zurück! Ach ja und die Höhen brauche auch mehr Präsenz...

Ich glaube nicht, dass ich ein schlechtes Ohr habe, aber DAS überfordert mich. Besonders live! Und ganz besonders, wenn ich eigentlich Akkordeon spielen soll.

Dann kommt noch dazu, dass ein Musiker nicht das gleiche hört, wie das Publikum. Man müßte GagaSignor also noch fragen, ob Monitor und PA bei ihm das gleiche ist...
Sorry, aber ich finde das alles sehr komplex und bestätigt sehe ich mich immer darin, dass ich selten mit dem Bühnensound zufrieden bin, auch wenn ihn Profis machen.
Lieber schreibe ich das Arrangement um.

 

[maxito]

nachdem ich s mit der Aufnahmen und Übertragungstechnik nicht so habe, hab ich n bissl gebraucht, bis sich mir ein Bild in den Kopf gestellt hat...

... und ich hoffe, ich hab noch alles richtig kapiert - also:

Live und unverstärkt, war da auf jeden Fall Klangbutters Tip, die Akkorde soweit zur Begleitung dienend eher kurz und staccato zu spielen, um die Klangfarbe zu haben, aber nicht den Sänger gleichzeitig zu zu spielen - Gilt für beide Hände.

Und wenn dann das Akkordeon Solo hat, dann kann man ruhig getragene Linien , legato und Portato spielen und ruck zuck gewinnt man dadurch mehr Präsenz. Eventuell unterstüzend ein "volleres" Register wählen.

Also zumindest das kann ich für mich saugut verwenden, da ich in der Regel immer unverstärkt spiele! Super Tip!


.. und bei verstärktem Spiel, kann man, wenn ich Fish richtig verstehe die Wunder der Technik voll ausreizen und per Frequenzfiterung den verschiedenen Instrumenten Bereiche zuweisen. Dann hat jeder seinen Frequenzbereich und es kommt geordneter beim Zuhörer an. Da jedes Instrument sen typisches Klangspektrum hat, schließe ich daraus, dass sich der Sound des Instruments verändert, da ja mitunter bestimmte Bereiche die sonst mit für den typischen lang sorgen können fehlen.

OK - E-Gitarristen kennen das schon lange und nutzen es entsprechend effektvoll aus - Bei den Akkordeonisten ist das zumindest noch unüblich und ungewöhnlich, dass man "den Sound" des Instruments auf dem Weg der Verstärkung abändert. Im Gegenteil es wird ja teilweise immens viel Geld ausgegeben, um genau "DEN Sound" zu bekommen.

Wenn ich jetzt wieder die Sache für mich abrunde, dann folgere ich für mich nun daraus, dass dem Akkordeon ein Bereich teilweise abgeregelt wird, solange er in der Belgeitgruppe spielt, damit der Solist, die Sängerin oder wer auch sonst präsenter und deutlicher "rüberkommt". Ok - erscheitn mir logisch und sinnvoll. So wie s sich anliest auf jeden Fall praxiserprobt und bewährt!

Dann wäre für mich die logische Folge, dass dann, wenn der Akkordeonist sein Solo hat, er seine Frequenzen zurückbekommt, dass er in dem Moment ebenfalls präsenter ist. ?

Ok - da gehört dann einfach eine gewisse Standfestigkeit im Spiel dazu, dass man das auf der Bühne halbwegs hinkriegt mit Spiel und gleichzeitig nach der Elektrik schauen....(schön, wenn man einen Toni hat!) Das ist noch nix für mich, da würde ich vermutlich mich auf der Bühne nur noch mehr verheddern - aber wie oben schon gesagt - ich spiele, wenn überhaupt eigentlich ja unverstärkt!

Desweiteren muss ich glaub ich sowieso eher noch etwas üben, bevor ich andere zwangsbeschalle - aber für die die s auf der Bühne hinkriegen: Hut ab!

Gruß, maxito

 

[Fish]

.....
Ich glaube nicht, dass ich ein schlechtes Ohr habe, aber DAS überfordert mich. Besonders live! Und ganz besonders, wenn ich eigentlich Akkordeon spielen soll.
.....

Jetzt bleib mal locker. Für solche Aktionen brauchst Du einen Toni. Das ist so nebenher von der Bühne aus nicht zu machen. Das habe ich aber auch schon geschrieben. Anscheinend halt nicht deutlich genug.
Und glaube es oder halt auch nicht, der Gesammtklang kann besser werden wenn Du einzelne Instrumente so im Frequenzgang beschneidest das sie sich frequenzmässig nicht allzusehr überlappen. Das habe nicht ich erfunden und es wird schon seid jahrzehnten so erfolgreich praktiziert.

Gruß
Fish

 

[Gaga.Signor]

Jetzt streitet mal nicht über meine bescheidene Frage

Maxito hat das schön zusammengefasst, zumindest soweit es auch meine begrenzten Möglichkeiten (spiel- und verstärkungstechnisch) betrifft. Danke!

Aber ich finde das ziemlich interessant, was da technisch geht, und wenn sich das mit den verstärkungsunterstützen Auftritten häufen sollte, werde ich das sicher mal angehen. Also auch ein großes Danke hierfür, Fish (u.a.)!

Begeistert über soviel Unterstützung grüßt
Christian