Lauter Hall, trotzdem unverwaschene Stimme?

[68060]

Hallo allerseits!

Für ein aktuelles Stück habe ich gemerkt, dass hier ein breiter Hall auf der Stimme der Sängerin sehr gut wirken würde, etwa wie es Grimes in vielen ihrer Stücke macht (Beispiele:
View: https://www.youtube.com/watch?v=M9SGYBHY0qs oder auch
View: https://www.youtube.com/watch?v=mrZC1Jcv0dw ).
Nun habe ich schon selbst einiges probiert, schaffe es aber nicht, den weiten Hall so von der Stimme zu trennen, dass dieser so raumfüllend wirkt wie etwa in den Beispielen, aber gleichzeitig nicht die Hauptstimme komplett verwaschen oder untergehen lässt, oder sogar noch viel zu lang über die Akkordwechsel hinwegträgt und damit Disharmonien erzeugt.

Wie würdet Ihr vorgehen um das in etwa so zu erreichen wie in den Beispielliedern?

 

[whitealbum]

Naja die Beispiele sind ja was die Hauptstimme angeht so gewählt, dass von der Hauptstimme wegen Sounddesign nix übrig bleibt.
Da wäre der Hall das kleinere Übel ;-)

Dein Anliegen kann man unterscheidlich angehen:
1. Damit der Hall nicht alles paltt macht, Hallfahne von Orignalstimme absetzen mit Predelay.
Spric, der Hall kommt zeitverzögert und wird vom Gesang "entzerrt".

2. Sidechain auf Hall und mit Gate den HAll wegdrücken sofern gesungen wird.
So baut sich der Hall nicht WÄHREND des Gesangs massiv auf.

 

[68060]

Wenn ich das mit Sidechaining so mache klingt es in meinen Ohren halt meist irgendwie pumpend - gibt es da noch irgendeinen speziellen Trick?

Wobei ich ja ehrlich sagen muss dass ich aktuell eh ein wenig verwirrt bin weil ich vor 16 Jahren mal gelernt hatte dass man beim Kompressor den Pumpeffekt vermeiden soll und ich neulich mal in einen Workshop reinschaute wo erklärt wird wie man den "tollen" Pumpeffekt erreicht. In meinen Ohren klingt das halt immer nervig und unnatürlich, und in den Beispielen höre ich im wesentlich keinen Pumpeffekt.

Den Tipp mit dem Predelay finde ich in jedem Fall gut, werde ich probieren!

 

[mix4munich]

Auch wenn meine Domäne der Livemix ist und ich auf ganz andere Musik stehe, hier ein paar generelle Tipps für den Umgang mit vieeeeel Hall:
- langes Pre delay, so 30ms und aufwärts (ich würde es bei so einem Song mal mit 50ms und mehr versuchen)
- Decay zwischen 3,5 und 4,5 Sekunden
- LoCut auf den Hall-Return, mindestens 300 Hz; suche mal, ob Du evtl. sogar bis 600 Hz hochgehst
- google den Ausdruck "Abbey Road Reverb Trick" - hier z.B.
View: https://www.youtube.com/watch?v=8rmiTSTHvcU

Und dann geht es bei diesen Songs ja nicht nur um den Reverb, sondern das ganze Arrangement ist darauf abgestimmt, dass der Hall nicht absäuft - bei Grimes' erstem Song (und ich rede jetzt weniger vom Intro, sondern wenn der Song ab ca. 1:10 richtig losgeht), da hast Du ja fast nur dunkel klingende Signale, das einzig brilliant klingende (neben etwas Drums/Percussion) ist ihre Stimme und eben der Hall. Der Song musste sich also dem Hall unterordnen. Und dann scheint jeder Part des Songs ja einen eigenen Hall zu haben, aber so genau will ich mir das jetzt nicht anhören.

 

[Ennis]

Den Tipp mit dem Predelay finde ich in jedem Fall gut, werde ich probieren!

Genau!
Falls du den Gesang mono hast, ziehe ihn mal auf eine Stereospur, dann verteilt sich der Hall schön im Raum.
LG Jörg

 

[mix4munich]

... Wobei ich ja ehrlich sagen muss dass ich aktuell eh ein wenig verwirrt bin weil ich vor 16 Jahren mal gelernt hatte dass man beim Kompressor den Pumpeffekt vermeiden soll und ich neulich mal in einen Workshop reinschaute wo erklärt wird wie man den "tollen" Pumpeffekt erreicht...

Auch Sounddesign ist der Mode unterworfen, und Trends kommen und gehen in Wellen. Ich versuche auch, das Pumpen beim Kompressor zu vermeiden, aber es gibt da einen Song von den Gorillaz, bei dem die Bassdrum pumpt wie die Seuche, und es passt einfach nur phantastisch! Und Recht hat automatisch, wer den Shice zum Klingen bringt, egal, gegen welche Regeln und Modeerscheinungen man dabei verstösst.

 

[68060]

@mix4munich:
Vielen Dank, ich hangel mich mal an den Werten mit meinen Ohren entlang!
Und Gold war auch der Hinweis aufs Sounddesign... ich glaube da ändere ich dann in meinem Mix auch ein wenig und lasse oben mehr Luft, denn da tut sich instrumentell eh nicht viel außer einem sehr hohen Synthstring und einem verzerrten Schlauch. Den versuche ich mal mehr auf die unteren Mitten zu legen oder ändere ihn generell.
@Ennis: weil der Gesang durch lange Vokale dominiert wird und daher auch breit klingen soll ist das ohnehin im Panorama schon recht gut ausgebreitet.

 

[exoslime]

schwieriges Thema, das man pauschal schlecht beantworten kann, weil es auch immer individual auf Song und Sounddesign ankommt
bei diesen Referenzbeispiele, gerade beim ersten Song, hört man das der "Hall" ziemlich konsistent im Sounddesign bleibt, dh er wird nicht durch Sidechain weggedrückt.
Ich höre hier vorallem eine Kombination aus Delay + Hall, als nur Hall oder Delay, eben weil weil sich die Stimme bereits in der Hallfahne rhythmisch wiederholt.

Wichtig auch, den FX input sowohl FX Output mit EQ teils drastisch beschneiden, damit schafft man es auch (nebst Predelay Setting) das sich die Hauptstimme vom FX weiterhin abhebt

Wenn ich das ganze nachbauen müsste, sehe mein Versuchsaufbau in etwa so auf:

FX Send Kanal
1) EQ Plugin zum Beschneiden des Eingangsignals: High und Lowcut Filter mit Bässe und Höhen raus.
2) ggf ein zusätzlicher Kompressor zur Dynamikreduktion, je nachdem wie dynamisch die Vocals sind die in den FX gehen, ich will hier nichts das zu laut raussticht
3) Delayplugin (zb 1/8 time), gestellt auf 2-3 wiederholungen mit wenig Feedback und Buildup, und die Regeneration so eingestellt das die Wiederholungen 2 und 3 immer weniger präsent sind vom Frequenzspektrum her
4) Reverbplugin UAD AKG BX20 oder UAD Neve AMS RMX16, natürlich auf 100% wet, Hallfahne nicht zu lange eingestellt um Buildup zu vermeiden, Bässe massiv raus
5) EQ Plugin erneut um das Signal aufzuräumen

ich bilde mir auch ein ich höre sowas wir Crystalizer FX dazugemischt, das würde ich dann auf einem 2ten FX Kanal anlegen und noch zum ersten FX dazumischen

im Soundtoys Plugin Bundle sind auch einige Effektplugins mit denen man das sicher auch in diese Richtung etwa nachbauen kann.

 

[Telefunky]

Naja die Beispiele sind ja was die Hauptstimme angeht so gewählt, dass von der Hauptstimme wegen Sounddesign nix übrig bleibt.

Welche Hauptstimme ?
Da ist (gefühlt) mindestens ein halbes Dutzend aktiv...
Das „Mosaik“ passt aber durchaus, mit den trocken/fett gehaltenen Rhythmus-Parts.
Sollte halt ein eher raumbetonter, klarer Hall aus der Cinematic Ecke sein, der in unterschiedlichen Einstellungen auf den Stimmanteilen eingesetzt wird.
(bezogen auf Beispiel 1)
Beispiel 2 ist imh ears dagegen einfach nur bescheiden.

 

[68060]

@exoslime e: Danke auch Dir, das werde ich definitiv auch durchgehen!

Stellt sich nebenbei heraus dass ich beim Hall doch einiges zu lernen habe. Bisher habe ich mich auf das EQing verlassen.

 

[mix4munich]

Entspann' Dich - den Trick mit dem Abbey-Road Hall habe ich erst vor einem oder zwei Jahren hier im Forum gelernt. Nach 35 Jahren Livesound... Man kann immer noch was dazulernen. Auch habe ich letztes Jahr an anderer Stelle etwas über die Behandlung aggressiver Gitarren gelernt. Es hört nie auf.

 

[Zelo01]

Also wenn ich das erste Beispiel anhör, sind da sehr viele "Tricks" gleichzeitig/folgend die kaum auffallen.
Ich hoffe ich hör das alles richtig raus

Grundsätzlich ist der Hall sehr Höhenreich. So fällt der Hall halt sehr auf, ist aber vermutlich nicht mal so viel Hallanteil wie vermutet. Bin mir nicht sicher, aber ich vermute das sind mehrere Hallräume in Kombination. Ein "Plate" Hall ist mit ziemlicher Sicherheit am Start.
Sidechain-ducking. (Der Knackpunkt liegt hier in den Regelzeiten von Attack und Release, wenn du "Pumpen" verhindern möchtest. Und die "richtige" Wahl des Kompressors (bei gleicher Gainreduction, regeln verschiedene Kompressoren nunmal ganz verschieden runter und wieder hoch, von der Kurve her.) Ein besonderen Tip kann ich dir da leider nicht geben, ich mach das immer mit Experimentieren und ausem Bauch heraus) Was ich jetzt in diesem Beispiel mal ausprobieren würde: Frequenzbezogenes Sidechainducking--> nur untere Mitten und Mitten ducken, die oberen Mitten und Höhen stehen lassen.

Intro 0:00-0:34 Beinah 100% Wetanteil, und vermutlich 0ms Predelay. --> Die Stimme wirkt seeeeeehr weit weg. Die Stimme selbst ist stark gesättigt, schon ziemlich angezerrt,
0:34-1:01 Stimme lauter, weniger Hallanteil. Predelay viel grösser --> Stimme kommt nach vorn im Mix. Sättigung stark zurückgefahren.
1:01-1:21 Stimme wieder leiser, mehr Hallanteil, wenig Predelay
1:21-1:40 Stimme wieder lauter, weniger Hallanteil, viel Predelay
1:40-2:18 Sehr interessant was die da gemacht haben, wenn ich das richtig raus höre: Die Stimme mit Automation langsam immer leiser, gleichzeitig den Hallanteil langsam erhöht, und Predelay langsam zurückgefahren.

anschliessend setzen zusätzlich noch Backingvocals ein. Die fallen kaum auf. Nuja, ein erheblicher Hallanteil stammt von diesen Backingstimmen, nicht von der Leadstimme. Das verschmilzt halt alles, und daher fällt auch die Backingstimme kaum auf.

Nachtrag: Der Hall ist vermutlich separat von der Stimme komprimiert worden. Daher klingt er so dicht, läuft aber auch nicht ausem Ruder..
Achja und noch ein kleiner Tip: Den Hall automatisieren! Wo er störend ist, einfach etwas zürückfahen, danach wieder hochfaheren. Gerne auch in kombination mit ducking. Dadurch kriegst ne gute Kontrolle über alles. Generell kommt auch etwas mehr Leben ins Spiel, wenn alles immer ein wenig in "Bewegung" ist, und müllt weniger zu, weil man gezielt an den passenden Stellen im Track Akzente setzen kann..

Noch was, nach dem dritten mal anhören des ersten Beispiels
Ich glaub der Hall wird nicht nur durch die Stimme als Trigger geduckt, sondern zusätzlich noch durch die Bassdrum, Wie auch Bass und Synthesitzer. Das verschafft nochmal ne Menge Platz im Mix

 

[68060]

Das kollidiert natürlich komplett mit meiner Lebenseinstellung "FX einmal je Kanal einstellen, passt"
Schon atemberaubend wie manche sich ins Abmischen reinknien können - und natürlich auch entsprechende Ergebnisse damit erzielen. Für mich gilt das eher fürs Schreiben, die Ausproduktion hinterher ist für mich eher mühseliges Gefuddel^^.
Aber wie gesagt, da muss ich halt noch etwas mehr Energie investieren... und Deine Analyse zeigt das ja auch schön. Nur höre ich diese Änderungen quasi null heraus.

Da fällt mir auch ein Beispiel ein;
Wenn ich da z.B. Ken Marshall in diesem Video zusehe, wie er ein Frontline Assembly Stück nochmal abmischt ... soweit so gut, ich verstehe einiges was er da macht... auch klar, von den Drums über den Bass zu höheren Instrumenten...
...nur um dann mitten im Mix dann nochmal plötzlich in den Subbass zu gehen, den Locut nochmal ein ganz kleines Stückchen zu korrigieren während ich nichtmal einen Unterschied höre und mich einfach nur frage: "Hä? Wie kam der jetzt darauf den Subbass nochmal anzufassen? Für mich klang alles gut? Und ich höre nichtmal nen verdammten Unterschied... "

Naja, aber deswegen machen Musiker mit Umsatzaussicht das alles ja erst gar nicht selbst ;-)

PS.: Das Video:

View: https://www.youtube.com/watch?v=ihG7PDbw2n4

 

[Telefunky]

Schon atemberaubend wie manche sich ins Abmischen reinknien können - und natürlich auch entsprechende Ergebnisse damit erzielen. Für mich gilt das eher fürs Schreiben, die Ausproduktion hinterher ist für mich eher mühseliges Gefuddel^^.

In Beispiel 1 ist das kein „Abmischen“ im klassischen Sinn... eher Teil des Schreibens.
(selbst wenn hier sicher auch Teile zufällig bei der Aufnahme entstanden sind)
Man hat für den Track eine Basis Idee im Kopf und erkennt quasi intuitiv welche Schnipsel sich wie einbauen lassen um die Sache interessant zu gestalten.

Beispiel 2 dagegen erinnert viel stärker an den Ansatz: Spur, Effekt drauf, fertig.
Imho hört man das im A/B Vergleich extrem deutlich, daher: gute Beispiele gewählt.

 

[whitealbum]

Wenn ich das mit Sidechaining so mache klingt es in meinen Ohren halt meist irgendwie pumpend - gibt es da noch irgendeinen speziellen Trick?

Das liegt dann an der Einstellung des Gates.
Man muss ja den Hall bspw. auch nicht komplett weg 'gaten', sondern nur leiser machen, das Gate kann man mit Attack und Release so einstellen das es passend klingt und bspw. nicht pumpt.

Sehr gute Gates sind Fabfilter Gate und Sonibles fantastisches Gate.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Samstag um 10:34

Vieles hat auch mit Hörbildung zu tun, man lernt täglich dazu.
Sprich, wie hört sich der Hall an sich an, klingt er offen oder eher wolkig bedeckt.
EQ ist hier sehr hilfreich, in vielen, nicht in allen Fällen, beschneide ich den Hall untenrum wie obenrum.
Tieffrequenter Hall und höhenreicher Hall bringen Unruhe in den Mix bzw. machen die Hallfahne präsenter als sie sein sollte.

Welche Hauptstimme ?
Da ist (gefühlt) mindestens ein halbes Dutzend aktiv...
Das „Mosaik“ passt aber durchaus, mit den trocken/fett gehaltenen Rhythmus-Parts.

Schon klar, aber interessant ist, egal wieviel auf künstl. gemachte Stimmen es auch sind, es klingt in meinen Ohren furchtbar in jeder Hinsicht.
Dieses Sounddesign muss man halt mögen ;-)

 

[Telefunky]

aber interessant ist, egal wieviel auf künstl. gemachte Stimmen es auch sind, es klingt in meinen Ohren furchtbar in jeder Hinsicht.

Auch in meinen Ohren ist das unter‘m Strich das Ergebnis. War schon schmerzhaft.
Aber die Design-Strategie könnte mit anderem „content“ durchaus gut funktionieren.

 

[68060]

Ich finde es grandios. Und relativ sinnlos, über Geschmack zu streiten.

 

[Telefunky]

Geschmack wird hier sicher kein Thema.
Dir ging es ja um Hall/Stimm-Verständlichkeit und da hast du vermutlich bereits einige (für dich) neue Ansätze kennengelernt.
Beispiel 1 läuft im Prinzip darauf hinaus, dass die Effekt-Verarbeitung auf getrennten Spuren stattfindet, auf denen sich uU nur 5-20 Sek Inhalt befindet (bei Bedarf natürlich mehrfach, falls mehrere Stellen denselben Charakter haben sollen).
Auf 1 einzelnen Vokal-Spur würde das schlicht nicht funktionieren.