Kopfhörer-Brummen kommt nur duch bestimme Konstellation zustande.. Warum?

[Ebony&Ivory]

Hallo Freunde!

Ich wende mich mal zuerst an euch hier im Key-Forum. Hier fühl ich mich heimisch und vielleicht kann mir hier schon geholfen werden.
Ich weiß auch nicht recht, wo es nun letztlich hingehört, weil es ein etwas fächerübergreifendes Problem ist.

Folgendes Setup:
Input: PC mit vernünftiger Soundkarte und Roland RD-600 DigiPi
Mischpult: kleiner Phonic Mixer
Output: Sennheiser HD-430

Ziel (ist ja offensichtlich): PC und DigiPi für's Play-Along zusammenmixen und ab auf die Ohren.

SO. Wenn ich den PC jetzt am Mischpult habe und am Roland ist der Stecker gezogen (wichtig: gezogen! Ausgeschaltet reicht nicht), habe ich lupenreinen PC-Sound auf den Ohren. Wenn ich den PC vom Mischpult trenne und das Raland spiele, habe ich lupenreinen Klaviersound.

Problem: Wenn ich beides gleichzeigig fahre, habe ich ein Brummen, welches ich über den PC Kanal am Mixer "regeln" kann.
Oder anders formuliert: Sobald ich zu meinem klaren PC-Sound das Roland dazuschalte (also bloß den Stecker in die Steckdose stecke; Ein- und Ausschalten des Roland verändert das Brummen nicht), wird der PC verbrummt. Ich kann den PC-Kanal dann zwar ganz runterfahren, dann habe ich kein Brummen mehr, aber eben auch keinen PC-Sound.

Der PC und das DigiPi laufen über den gleichen Stromkreis und das kann ich Momentan auch nicht umgehen. Habe zwar verschiedene Dosen im Zimmer getestet, das brachte aber nix, weil es ja ein Kreis ist.

Wie ist da jetzt der Ansatz?

Kopfkratzende Grüße,
Carsten

 

[dr_rollo]

Ist dein PC evtl. ein Laptop? Schaltnetzteile (wie bei Laptops üblich) haben die Eigenart eine Art Brummstörung zu verursachen. Das kann man ganz schnell testen, indem man beim Laptop mal das Netzteil rauszieht und über Batterie betreibt.
Wie auch immer, ob Laptop oder PC... Die einfachste Lösung: DI-Box, wo man die Maße trennen kann oder vielleicht tut's auch ein Einfacher Übertrager zwischen Soundkarte und Mixer-Eingang.

 

[Ebony&Ivory]

Nene, ist schon ein normaler PC. Vernünftige Soundkarte und Notebook schließen sich ja quasi aus (zumindest intern)

Ich hab jetzt mal nen Übertrager bestellt.
Danke erstmal für den Tipp, werde dann Meldung machen, ob das für Besserung gesorgt hat.

Grüße,
Carsten

 

[Cosinus]

Hi Carsten,

das leidige Netzbrumm-Problem geistert immer mal wieder durch's Musikerboard und einfache "Lösungen" (wie z.B. Schutzerdung an Mikrofonen entfernen) haben schon so manchen begnadeten Musiker in's Nirvana befördert.

Das Problem entsteht, wenn gleichzeitig analoge Signalströme und Potentialausgleichs-Ströme über ein- und dieselbe Leitung fließen.
Erstere sind gewollt und notwendig, damit überhaupt eine Signalübertragung über eine galvanische Verbindung stattfinden kann.
Die zweiten entstehen dadurch, dass beide schon über's Netz (Schutzleiter) miteinander verbundene Geräte zusätzlich über die Abschirmung des Signalübertragungskabels (z.B. Klinke oder Cinch) miteinander in Kontakt sind, die ja oft als Bezugspotential der Signalleitung dient.
Dadurch entsteht eine sogenannte "Brummschleife", gewissermaßen eine geschlossene (!) Windung einer Art Transformator, die das allgegenwärtige Netzbrummen in Form elektromagnetischer Wellen induktiv aufnimmt und dem Nutz- als Störsignal hinzufügt (überlagert).

Die Lösung:
Die Signalleitung und ihr Bezugspotential getrennt von, d.h. innerhalb, der Anschirmung führen und letztere nur einseitig mit dem Massepotential (bzw. Gehäusemasse nur eines Gerätes) verbinden.
Das ist auch der Sinn einer "symmetrischen" Verbindung über XLR-Stecker.

Potentialausgleichsleitungen (Schutzleiter sind auch etwas Ähnliches) sollten aus diesem Grunde immer einzeln, sternförmig und möglichst kurz zu einem gemeinsamen Massepunkt (oder Erdungspunkt) zusammengeführt werden, damit hier keine geschlossenen Schleifen entstehen können.
Also auch das "Hintereinander"stecken von Mehrfachverteilerdosenleisten vermeiden. Besser sternförmig verteilen.

 

[Ebony&Ivory]

Uff!
Das klingt sehr fundiert. Scheinst vom Fach zu sein. Vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
Allerdings ist auch die Lösung entsprechen kryptisch geraten.
Sprich: So richtig verstehe ich es noch nicht.

Allerdings kann ich deinen Beitrag mit der Beschreibung des Übertragers, den ich betellt habe einigermaßen in Deckung bringen.
Du sprichst von Masseschleifen durch Masse an Netzstecker UND Signalleitung und in der Artikelbeschreibung steht:
Dieser Filter wird z.B. zwischen Autoradio und Verstärker plaziert und trennt galvanisch die Masse der beiden Geräte. Dadurch werden Masseschleifen (Brummen) und Einstreuungen verhindert. Bestens geeignet auch zum Anschluß einer audio-Signalquelle an einen PC, bzw. einer PC- Soundkarte an eine Stereoanlage.

Verschiedene "Schaltungen" mit den Netzsteckern habe ich schon erfolglos getestet. Unterm Strich hing dann alles (Rechner,Monitor,Mixer,Stagepiano) an einer 4er-Steckerleiste und weiter kann ich es steckdosentechnisch nicht reduzieren.
Insofern hoffe ich mal, dass ich dem Problem mit dem o.g. Mittel begegnen kann.
Was meinst du?

Grüße,
Carsten

 

[Cosinus]

Ein Übertrager verhindert die Entstehung einer geschlossenen (Brumm-) Schleife durch die galvanische Trennung, beide Seiten sind also nur induktiv - also über das magnetische Wechselfeld im Übertrager (auch eine Art Transformator) - gekoppelt.

Zu meiner Erklärung fand ich hier noch ein passendes Bild (im Beitrag etwa in der Mitte - unter 3.2. Pseudodifferentielle Übertragung).
Hier siehst Du auch die getrennt geführte und einseitig an Masse gelegte Abschirmung.

Allerdings fand ich im Beitrag unter dem Punkt "Prinzip" auch den Hinweis, dass die Abschirmung nur der Einfluss elektrischer Felder eliminiert.
Der das Brummen unterdrückende Effekt kommt nur dadurch zustande, dass sich die Einstreuungen durch magnetische Störfelder auf beide inneren (signalführenden) Leitungen durch ihre entgegengesetzte Polarität (eigentlich läuft das Nutzsignal - also der entsprechende Wechselstrom - durch beide Leitungen jeweils in entgegengesetzter Richtung) gegenseitig aufheben.
Sofern sie beide genau gleich groß sind, was ja durch eng beieinander liegende Leitungen gegeben ist.

Das sinnvolle Zusammenschalten von Mehrfachsteckdosen, also Verteilern, ist nur eine Bemerkung am Rande, mit der allein das Problem sicher nicht zu beheben ist.
Aber es macht die Verhältnisse, unter denen sich Brummschleifen ergeben könnten, zumindest überschaubarer und die möglichen Ursachen besser eingrenzbar.
Wenn man schon an dieser Stelle konsequent ist, läßt sich das eine oder andere Problem mit Störeinstrahlungen von vornherein vermeiden.

Mit dem Übertrager solltest Du das Problem aber in den Griff bekommen.
Solange der passend dimensioniert ist und keine Klangveränderungen mit sich bringt.
Viel Glück!

 

[Ebony&Ivory]

Danke, jetzt hab ich's gepeilt.
Bin mal gespannt, ob das hilft. Werde wir gesagt berichten.

Wenn ich mir die Wikipedia-Artikel dazu mal vergleiche, macht es den Eindruck, als wäre ein "einfacher" Übertrager eigentlich das selbe, wie eine passive DI-Box.
Nur, dass man intuitiv einem richtigen Gehäuse mt Anschlüssen irgendwie mehr zutraut als einem Kabel mit Knubbel drin ;-)
Zumindest die galvanische Massentrennung wird bei beiden nach dem gleichen Prinzip gelöst..

 

[dr_rollo]

Guckst Du hier...

Das sollte Dein Problem günstig lösen. Du kannst Dir natürlich auch bei Elektronik-Shops einen Übertrager (für Stereo zwei) besorgen und Dir die passende Blackbox selber bauen. Aber günstiger wirst Du damit nicht wegkommen.
Die Filter, die in Autoradios verwendet werden (üblicherweise in die 12V Versorgungsleitung geklemmt), haben einen andere Funktion, nämlich die durch die Lichtmaschine verursachten Störgeräusche zu eliminieren und werden Dein Problem nicht lösen. Bei Deinem Setup tippe ich mit höchster Wahrscheinlichkeit auf ein Netzbrummen oder NF-Brummschleife.

 

[FantomXR]

Oder sowas hier: HD 400

Hat bei mir sehr gut funktioniert! Ist auch von vornherein Stereo. Auch wenn Behringer drauf steht....das Teil funktioniert und rauscht nicht!

 

[Ebony&Ivory]

Hey! Danke für eure Zahlreichen Tipps.
Aber ich kann eure Vorschläge preislich deutlich unterbieten.
Für diesen Übertrager habe ich jetzt bei eBay 12,90€ plus Versand bezahlt.

Das Teil ist heute in der Post gewesen und das Brummen ist weg. Nicht bloß reduziert oder auf Kosten des sonstigen Tonspektrums rausgefiltert, sonder vollkommen weg.
Das Grundrauschen ist natürlich noch da wenn man voll aussteuert, aber das kommt halt vom günstigen Mixer und den raltiv vielen Steckverbindungen.

Für meine Ansprüche ist das Problem jedenfalls zu 100% gelöst.
Nochmal danke für eure Anregungen.

Grüße,
Carsten