Konventionelles oder Schaltnetzteil?

[Tusker]

Hallo!

Ich bin hier mit einer ziemlich unstabilen öffentlichen Stromversorgung konfrontiert. Nominell sind 240V, aber es gibt nicht selten Schwankungen, gemessen habe ich schon einmal 190 V bzw. 270 V.

Meine Frage ist, welche Art von Endstufen-Netzteilen, Konventionell oder Schalt-, generell besser mit Spannungsschwankungen zurecht kommen bzw. weniger leicht davon beschädigt werden.

Vielen Dank im voraus!

 

[humi]

Erst einmal ein herzliches Willkommen an Board

Die meisten Schaltnetzteile vertragen Spanungsschwankung um die +/-15%, bei konventionellen Netzteilen ist die Range i.d.R. größer.
Aber hier lohnt sich ein Blick auf die Specs der Endstufe, zumindest bei den gehobeneren Herstellern wird die zulässige Range angeben.

 

[ThomasT]

Wo kommst du her?

So schlimm wars ja nichtmal in der DDR. Und da waren 220V selten. Eher mal 190-200V.

(ich habe Fotos selbstentwickelt, kennt man heute nicht mehr ..., und da war ein Spannungskonstanthalter vor dem Vergrößerungsapparat notwendig ansonsten war gerade bei Farbvergrößerungen keine Reproduzierbarkeit mehr möglich)

 

[humi]

Das gibt's auch heute noch ... zu ungünstigsten Zeiten (wenn alle Fabriken in der Umgebung unter Vollast laufen) haben wir auch im Extremfall 190V und der Anschluß ist nicht gerade der kleinste mit 3x200A
Ein anderer immer wieder kehrender Fall sind billige an der Kotzgrenze laufende Aggregate

 

[Fepo]

Ein Schaltnetzteil kommt mit Schwankungen sehr viel besser klar.

Ein konvenztionelles Netzteil rate ich hier nicht.

Geht die Spannung nach unten, beschädigst du mit nem Konventionellen Netzteil nix.
Steigt sie aber, steigt auch die spannung auf der Sekundärseite mit. Heißt, wenn vorher 40 Volt AC
da waren, und du 15 % steigerung drauflegst, bist du bei 46 Volt AC dieses hinter dem Gleichrichter
(Brücke) mal 1,4 ergibt = 64 Volt, wo mit 40 Volt AC = 56 Volt waren. Da kannst du Dir schon billige endstufen mit
kaputt machen. Gute Endstufen verkraften aber solche Schwankungen locker.

 

[Tusker]

Danke für das Willkommen und die schnellen Antworten!

Ich bin in Ostafrika, da gibt es Strom, wenn überhaupt, nur in "schlecht".

Was passiert bei einem Schaltnetzteil wenn die Spannung außerhalb des spezifizierten Bereichs liegt, schaltet es ab oder geht es kaputt?

An Endstufen ist mir da ursprünglich die QSC-RMX-Serie ins Auge gestochen, in weiterer Folge dann die die QSC-PLX-Serie mit Schaltnetzteilen bzw. die Crown XTi. Wie würdet ihr diese Modellreihen generell und im Vergleich untereinander einstufen?

 

[Norbert]

Hallo Tusker, ,

schade daß Du nicht in Deutschland wohnst - da müßte dann der örtl. Energieversorger für stabile Verhältnisse sorgen (hatte heute auch geneu über dieses Thema beruflich ein interessantes Gespräch.)
diese Probleme gibts nicht nur in Ostafrika; auch in Spanien hatte es Musikerkollegen erwischt - da gab es einiges zu reparieren)

Bezüglich Amps bin ich leicht zwiegespalten:
a) es ist richtig, daß Schaltnetzteile besonders die Unterspannnungen besser ausregeln.
b) Eine konventionelle Trafo-Endstufe schaltet vermutlich wegen Unterspannung (und damit nicht mehr stabiler Vorstufen oder interner Schutzschaltungskresie) ab, bevor den Speakern etwas passiert. Überspannungen werden kritisch, wenn die bei neueren Amps recht knapp dimensionierten Grenzsspannungen von Ausgangstransistoren und Netzteilelkos überschritten werden- dann gibts defekte!

Mein Vorschlag: entweder einen hochwertigen Power-Conditioner einsetzen, der die Überspannungen abfängt oder je nach Know-how und fin. Möglichkeiten:
1. prof. industrielle Überspannungsableiter in die Netzzuleitung einbauen, die den Amp vor Spannungsspitzen schützen (gibt es, die können Kilo-Ampere's bei Blitzschlägen vernichten) oder
2. einen industriellen Netzspannungswächter der außerhalb des zulässigen Spannungsbereichs 230V + 10% (muß jedes Gerät aushalten) einfach abschaltet - das ist in Verbindung mit Überspannungsableitern ein 100%- Schutz.

Wegen 1) ich will hier keine Werbung machen , schreibe mir PM


@ Mods: wäre das auch ein Thema für die Abteilung Strom?

Norbert

 

[humi]

Nobert gute Ansätze für das Problem Überspannung (an die ich gar nicht so stark gedacht habe)

Für das Thema Unterspannung was zwar nicht zerstörend aber betriebshemmend wirkt, gäbe es auch 2 Varianten:
1. zu DDR Zeiten gab es manuelle Spannungsstabilisatoren, mit denen man mittel Poti die Spannung wieder auf das "normale" Maß korregieren konnte. Ich weiß nicht, ob es sowas heut in bezahlbaren Regionen für die geforderten Stromstärken überhaupt noch gibt.
2. eine smarte USV wird z.Bsp. in der IT für Spannungs- und Frequenzstabilisierung genutzt (und so nebenbei auch noch Stromausfallüberbrückung)

 

[Norbert]

Hallo Humi,

danke für die Blumen. Tja Stromversorgung, USV usw. ist ein delikates Thema das oft unterschätzt wird, vom Aufwand aber auch von den Kosten
Vor 10 J hatte ich mal eine kleine USV für einen PC-Arbeitsplatz für "wissenschaftl." Zwecke - nein im Ernst- war ausgemustert und ich habe mal ein paar Versuche gemacht.
Mein Eindruck von damals:
1. Ein PC hat keine so groben Leistungsschwankungen /Stromaufnahme wie ein Amp
2. die kleinen tragbaren USV's waren dazu da, mit ihrem Akku und wechselrichter die 200V ~ solange zu halten, bis der PC per Software heruntergefahren wurden.
3. ob neuere kompakte USV's einen Amp ein paar Minuten lang vernünftig mit Stromversorgen können - da fehlt mir derzeit Marktübersicht. Es ist ja nicht so, daß die gleich wieder einschalten, wenn Spannung da ist, sondern die "schauen" sich die Spannung schon erstmal an, ob stabil. Ob ein Amp die Umschaltung Wechselrichter aus USV auf normales Netz so ohne Weiteres verkraftet??? weiß nicht. keine Erfahrung../ Marktübersicht.

4. nur mal Spaßeshalber, außerhalb jeder Kostenbetrachtung, Größe, Gewicht und für Tusker nicht relevant:
gute USV's gibt es ... eine steht bei uns: kann 2 Std lang 220V AC 480A Dauerstrom (!!!) liefern, mit einer 220V(!) -Batterie (110 Zellen), 2000Ah und für den Fall größerer Langzeitausfälle läuft dann ein Notstromaggregat mit 800PS-Motor...


joke-modus off:
Ich glaube hier für den o.g. Anwendungsfall würde ich Trafo oder Schaltnetzteilendstufe verwenden + prof. Überspannungsschutz,


wenn es nobler werden sollte: Überspannungsableiter kombiniert mit Industrie- Über-/Unterspannung Überwacherrelais; gibts bei den einschlägigen Industrie-Lieferanten zu vernünftigem Preis; ist ja kein Hexenwerk
Wenn es was WIRKLICH GUTES werden soll:
Vielleicht lohnt sich auch mal ein Anruf bei einem Amp-Hersteller, der zugelassene Amps für ELA / Beschallung/Notfallkonzepte im Programm hat.

Gute Nacht!
Norbert
Norbert

 

[humi]

Wenn man wirklich auf die Leistung angewiesen ist, dann bleibt halt nur der Schritt zu einer ordentlichen USV
Als ich noch mit meinem Recording System unterwegs war gehörte eine APC Smart USV immer zu meinem Handgepäck
Wir hatten testweise mal meine Crown MA-5000VZ an so ein Teil (APC Smart-UPS 3000VA) gehängt ... die USV war in der Lage den Strom zu liefern ... bis die Batterien leer waren

Da ich mal annehme, daß unser Threadstarter nicht so viel Geld in die Hand nehmen will, bleibt ihm nur übrig die Datenblätter der Amps zu studieren und zu schau'n, für welche Deltas die Amps ausgelegt sind.

 

[Carl]

Schwieriges Thema...
Trafo: Kann bei Überspannung in die Sättigung gehen und das kann zu stärkerer Erwärmung führen. Und klar, sekundärseitig kommt mehr raus und die Endstufe muss das vertragen...
Schaltnetzteil: Hier sind auch oft die primären Elkos (400V) und Transistoren recht an der Grenze ausgelegt. Kann einen da natürlich genauso erwischen. Wenn der Amp eine aktive PFC hat, dann kann man unter Umständen mehr Glück haben. Diese (teuren) Amps haben oft auch einen Weitbereichseingang (90-240V)
USV: Zumindest meine Line-Interactive USV schaltet bei Überstrom recht früh und empfindlich aus. Ich weis nicht, was passiert wenn da ein heftiger Bassschlag kommt. Online-USVs sind ziemlich teuer. Und billige USVs haben gleich ein halbes Rechteck am Ausgang und das könnte übelst in die Tontechnik einstreuen.

Insofern geht nichts über ein stabiles Netz!

 

[Tusker]

Hallo!

schade daß Du nicht in Deutschland wohnst - da müßte dann der örtl. Energieversorger für stabile Verhältnisse sorgen

Das müsste er hier auch, 240V/50Hz steht sogar im Vertrag, es gelingt ihm oftmals nur einfach nicht. Jegliche Haftung für eventuelle Schäden ist natürlich ausgeschlossen...

Mein Vorschlag: entweder einen hochwertigen Power-Conditioner einsetzen, der die Überspannungen abfängt oder je nach Know-how und fin. Möglichkeiten:
1. prof. industrielle Überspannungsableiter in die Netzzuleitung einbauen, die den Amp vor Spannungsspitzen schützen (gibt es, die können Kilo-Ampere's bei Blitzschlägen vernichten) oder
2. einen industriellen Netzspannungswächter der außerhalb des zulässigen Spannungsbereichs 230V + 10% (muß jedes Gerät aushalten) einfach abschaltet - das ist in Verbindung mit Überspannungsableitern ein 100%- Schutz.

Hier ist die Frage wie viel so etwas in Zuverlässig kostet und wie viele Netzteil-Reparaturen ich mir stattdessen leisten könnte. I.d.R. werden solche Dinge ja empfindlich teuer sobald es jenseits von "Haushaltsmengen" (5A) ist.

Wir hatten testweise mal meine Crown MA-5000VZ an so ein Teil (APC Smart-UPS 3000VA) gehängt ... die USV war in der Lage den Strom zu liefern ...

Eine USV-Lösung hätte natürlich schon einen gewissen Charme, allerdings kostet so ein 3000W-Teil in etwa so viel wie eine mittlere Endstufe und wiegt laut Datenblatt 52,7 kg, dann das Ganze mal Vier... das wäre wohl ein bisschen Overkill. Dann lieber gleich ein Diesel-Aggregat. Aber mir geht es auch mehr darum dass die Endstufen nicht abrauchen als dass die Musik bei Stromausfall weiterläuft, wenn die Leute in der Hütte nichts mehr sehen weil es dunkel ist brauchen sie zu hören auch nichts mehr.

 

[Harry]

Eine USV-Anlage wäre allerdings die einzigste zuverlässige Art und Weise die mir einfällt, um das unzuverlässige Netz zu filtern.
Wie du schon bemerkt hast: leider nicht ganz billig.
Bei den vor dir beschriebenen Spannungsschwankungen reicht vermutlich sogar eine "normale günstige" Line-Interaktive Anlage gar nicht aus, sondern es sollte eine Online-Dauerwandler Anlage sein. Bei APC heißen die: Smart UPS RT.
Die sind leider noch teurer :-((

 

[Tusker]

Eine USV-Anlage wäre allerdings die einzigste zuverlässige Art und Weise die mir einfällt, um das unzuverlässige Netz zu filtern.

Naja, es ist nicht so dass das Netz ständig solche Schwankungen macht, aber es kommt gelegentlich vor. Relativ häufig sind dagegen Totalausfälle mit anschließenden Spitzen bei der Wiedereinschaltung.

Bei den vor dir beschriebenen Spannungsschwankungen reicht vermutlich sogar eine "normale günstige" Line-Interaktive Anlage gar nicht aus, sondern es sollte eine Online-Dauerwandler Anlage sein. Bei APC heißen die: Smart UPS RT.
Die sind leider noch teurer :-((

Ja, aber selbst mit der "normalen" APC-Linie bin ich bei 4 Stück preislich (6 K€) und gewichtsmäßig (200+ kg) schon in der Liga eines Diesel-Aggregats, und damit wäre ich sogar komplett unabhängig.

Aber wie gesagt, mir geht es darum dass die Endstufen nicht sofort kaputt gehen, also zumindest nicht bei jedem Stromausfall oder kleineren Spannungsschwankungen.

 

[humi]

Hab mich heut mal in der Kaffeepause mit einem Kollegen unterhalten und siehe da ... automatische Spannungsregulatoren gibt's tatsächlich noch
Wenn Du nicht allzu große Amps verwenden willst, reicht die kleine APC Line-R LE1200I mit ihren 1200W aus. Der Listenpreis von 45€ netto ist dabei sehr erschwinglich.
Für größere Lösungen mußt Dich dann wohl oder über an einen Elektromeister des Vertrauens wenden

 

[Carl]

Dann aber bitte eine Endstufe mit Schaltnetzteil und aktiver PFC dahinter, denn VA sind nicht Watt...
Bei dem Crestfaktor eine Ringkernendstufe auf Volllast 'kotzt' das Ding sonst.

 

[Tusker]

Wenn Du nicht allzu große Amps verwenden willst, reicht die kleine APC Line-R LE1200I mit ihren 1200W aus. Der Listenpreis von 45€ netto ist dabei sehr erschwinglich.

Danke für den Tipp, solche Dinger hab ich überall im Haushalt, zwar nicht von APC sondern von Sollatek, aber das ist genau das was ich oben mit "empfindlich teuer sobald es jenseits von "Haushaltsmengen" (5A) ist" meinte... Ich denke dabei an Amps die so um die 2-3 kW bridged an 4 Ohm liefern. QSC PLX 2502/3102 bzw. Crown XTi 2002/4002 hätte ich da in der engeren Auswahl, falls mir die niemand hier ausredet.

---------- Post hinzugefügt um 10:13:42 ---------- Letzter Beitrag war um 10:02:42 ----------

Dann aber bitte eine Endstufe mit Schaltnetzteil und aktiver PFC dahinter,

Sollte das im Datenblatt erwähnt sein ob sie aktive PFC hat? In den von mir Überflogenen steht bestenfalls eine "+/- x%"-Angabe dabei. Welche Modellreihen würdest Du empfehlen?

denn VA sind nicht Watt...

Ähh, nicht? Haben sie das Ohmsche Gesetz abgeschafft? P=UI, volkstümlich ausgedrückt W=VA. Dachte ich zumindest bisher...

 

[Carl]

Sollte das im Datenblatt erwähnt sein ob sie aktive PFC hat? In den von mir Überflogenen steht bestenfalls eine "+/- x%"-Angabe dabei. Welche Modellreihen würdest Du empfehlen?


Ähh, nicht? Haben sie das Ohmsche Gesetz abgeschafft? P=UI, volkstümlich ausgedrückt W=VA. Dachte ich zumindest bisher...

Schau mal auf die Spannungsangabe. We weiter die gefasst ist, desto wahrscheinlicher ist eine aktive PFC. Spätestens die Amps, die auch in den USA laufen (90V-240V) haben eine.

Und mit W gibt man normalerweise die Wirkleistung an, die das Gerät wirklich zieht. Die VA Angabe bezieht sich immer auf einen idealen ohmschen Verbraucher. Deswegen gibt so ein UPS/Trafo Hersteller immer VA an (belastet den Trafo am wenigsten), Verbraucher oft Watt, aber wenn die einen Gleichrichter haben, dann ziehen die den Strom oft als Peak an der Spitze des Sinus. http://en.wikipedia.org/wiki/Power_factor
Daher auch die Power Factor Correction.

Mit diesen Spannungsstabilisatoren hätte ich in manchen Fällen auch so meine Bauchschmerzen...