kompakte PA für Akustik-Duo (max. 200 )

[backonstage]

Hallo,
zusammen mit einem Freund möchte ich zukünftig in Restaurants und Kneipen auftreten. Es geht bald los mit einem Restaurant für (geschätzt) 60-70 Leute, wo unsere Musik aber nur "wie Hintergrundmusik" läuft, während sich alle unterhalten und essen. Es sollte also nicht aufdringlich laut, aber gut schön clean sein. Budget ist sehr beschränkt, am liebsten unter 200€, auch wenn das lächerlich klingt - gebraucht wäre natürlich voll okay.

Besetzung ist: 2x Gesang, 2x Westerngitarre, 1x Klavier (natürlich nur im Wechsel mit einer der Gitarre, wir sind halt nur zu zweit). Es sind vorläufig ruhige Folk- und Pop-Balladen, meist 2-stimmig gesungen.

Mikros sind schon vorhanden, ebenso könnte ich ein Yamaha MG 166CX Mischpult mitbringen (welches ich in und auswendig kenne und das mehr als genug Kanäle, Kompression und EQ hat). Es geht nun also um eine aktive, kleine PA, die wir daran hängen. Wir haben (dort) nur sehr wenig Platz und wollen den möglichst nicht mit allzu vielen Stativen, Endstufe, Subwoofer etc. vollstellen. Je kompakter das ganze, desto besser.

Vielleicht reicht eine aktive Stereo-Box auf einem einzigen Stativ aus? (Hab neulich bei einer Musikerin (Gesang+Klavier) gesehen, dass auch nur über eine einzige Box auf einem Stativ alles lief, k.A. ob das mono oder stereo war).

Eigentlich HABEN wir auch eine Yamaha-Anlage (im Bandproberaum), aber die besteht aus 1000W Endstufe + Subwoofer + 2 Stative + 2 passive Tops... das ist halt eine Menge Aufbau und Fehlerquellen. Wir wollen einfach nur Musik machen. Und garantiert niemals mit mehr als 6 Kanälen. Sollen wir uns vielleicht einfach die beiden passiven Tops aus dem Proberaum nehmen (Speakon-Eingänge) und uns nach einem Powermischer umsehen? evtl. einen gebrauchten? Oder nur nach einer aktiven Stereo-Box und den Rest mit dem vorhandenen Mischpult machen?

Ein (wenn auch enges) Stereo sollten wir aber auf jeden Fall fahren bei 2x Gesang + 2x Gitarre gleichzeitig, oder? Wegen Transparenz, akustischer Trennung mein ich...

Vorschläge?

 

[netstalker]

Ich benutze jetzt seit fast einem Jahr für kleine Gigs (ohne Drum-Abnahme) eine LD Maui 28; für Ak-Gitarren und Gesang eine absolute Alternative.
Erschreckt auch keine "Veranstalter" und klingt sehr transparent.
Selbst im Kofferraum eines Fiesta transportabel....

 

[mHs]

Was sind denn das für Yamahaboxen?
Wenn das z.B. Boxen aus einer der älteren Clubserie sind, dann wirst du für dein Budget kaum was besseres bekommen. und wenn du die "dicke" Endstufe nicht mitnehmen willst, dann kannst du dir für diese 200 € ja noch eine kleine Endstufe kaufen.

Ich benutze jetzt seit fast einem Jahr für kleine Gigs (ohne Drum-Abnahme) eine LD Maui 28 ...

Das verfügbare Budget liegt aber nur bei gut einem Fünftel der Maui

 

[netstalker]

Das verfügbare Budget liegt aber nur bei gut einem Fünftel der Maui

Sorry - Hab ich überlesen....

 

[Bruce_will_es]

Sollen wir uns vielleicht einfach die beiden passiven Tops aus dem Proberaum nehmen (Speakon-Eingänge) und uns nach einem Powermischer umsehen?

Das hängt davon ab, um welche Boxen es sich dabei handelt

Sollten die Boxen halbwegs "amtlich" sein, wäre das mit dem Powermischer die einfachste (schnellste) Methode.
(Wobei mir da unter 400 Euro, nicht viel vernünftige bekannt sind)!

Ansonsten LD Dave 10 gebraucht so um die 300 Euro.

 

[mHs]

Sollten die Boxen halbwegs "amtlich" sein, wäre das mit dem Powermischer die einfachste (schnellste) Methode.

Warum denn einen Powermischer kaufen? Ist doch schon alles da:

... Mikros sind schon vorhanden, ebenso könnte ich ein Yamaha MG 166CX Mischpult mitbringen ...
Eigentlich HABEN wir auch eine Yamaha-Anlage (im Bandproberaum), aber die besteht aus 1000W Endstufe + Subwoofer + 2 Stative + 2 passive Tops...

Der Subwoofer kann bei den Anforderungen und der Besetzung dann vorerst zuhause bleiben.

Wie schon weiter oben beschrieben hängt das natürlich von den Yamahatops ab. Aber für 200 € wird es vermutlich schwer, eine brauchbare Alternative zu bekommen.

 

[Bruce_will_es]

Warum denn einen Powermischer kaufen? Ist doch schon alles da:

Wie algemein bekannt, binn ich auch kein großer Freund von den "POWERDINGERN"

aaaber...

Eigentlich HABEN wir auch eine Yamaha-Anlage (im Bandproberaum), aber die besteht aus 1000W Endstufe + Subwoofer + 2 Stative + 2 passive Tops...

und

das ist halt eine Menge Aufbau und Fehlerquellen. Wir wollen einfach nur Musik machen. Und garantiert niemals mit mehr als 6 Kanälen

deshalb

Aber für 200 € wird es vermutlich schwer, eine brauchbare Alternative zu bekommen.

das stimmt

 

[mHs]

Für mich kein echtes Argument.

Ich kenne keinen Powermischer für max. 200 €, der das Niveau eines Yamaha MG 166CX erreicht. Die zusätzlichen Fehlerquellen bei der Verkabelung sehe ich nicht als relevant an. Wir sprechen hier über eine zusätzliche Stromversorgung und 2 NF-Strippen. Das verkabelt man in weniger als einer Minute (ggf. auch nur einmal und baut das fest in ein Case ein).

 

[Bruce_will_es]

(ggf. auch nur einmal und baut das fest in ein Case ein).

JA, das wäre auch eine Möglichkeit.
Weiss nicht, ob das Yamaha hier rein passt

Gator GRCW-10X4​

​

aber so ähnlich ließe sich das realisieren.

 

[backonstage]

Liebe Leute,
ich war jetzt noch mal kurz in dem Proberaum, wo die vorhandene Anlage steht: Hatte mich falsch erinnert: Die Boxen sind keine Yamaha, sondern JBL, und zwar JBL 8SR. Davon wären zwei Stück vorhanden.
Die Endstufe jedoch, das ist eine Yamaha P1600

Nun bin ich überhaupt nicht fit, was die Anschlüsse angeht. Wie es aussieht, hat die Yamaha-Endstufe nur So Litzen-Klemmanschlüsse an den Ausgängen. Die JBL-Boxen haben ausschließlich Speakon-Eingänge. Bisher läuft das über einen klobogen Subwoofer, wo dann wohl die Frequenzweiche drin sitzt, und von dort geht es irgendwie per Speakon zu den Tops.

Ich würde jetzt gern einfach komplett auf den Subwoofer verzichten. Geht das? Darf das? Klingt das? Nur einer der beiden JBL benutzen oder beide? (Geht um eine Pizzeria, wo wir nur Hintregrundmusik sind und die Leute die ganze Zeit essen und sich unterhalten, entsprechend angepasst sollte unser Pegel sein, aber trotzdem schön transparent und verständlich).

Der Plan wäre also: Yamaha MG166 CX --> Endstufe (so weit klar) --> 1 oder 2 JBL-Boxen ... aber wie schließt man die JBL-Boxen (Speakon) an die Klemm-Anschlüsse der Endstufe an?

 

[Fish]

Ich würde folgendermassen vorgehen:
1. Am besten Du findest jeman der Technisch einen Plan hat.
2. Dann ein Case Suchen wie Vermons schon vorgeschlagen hat wo das Pult und die Endstufe reinpasst.
3. Geräte einbauen verdrahten und auf Buchsen in der Rückwand (Speakon für die Lautsprecher / powercon für den Strom) verkabeln.

Jetzt musst Du für den Gig nur noch Das Case Hinstellen, Strom anschliessen und die Lautsprecher an die passenden Buchsen an der Caserückwand anschliessen.

Gruß

fish

 

[chris_kah]

Ich würde jetzt gern einfach komplett auf den Subwoofer verzichten. Geht das? Darf das? Klingt das? Nur einer der beiden JBL benutzen oder beide? (Geht um eine Pizzeria, wo wir nur Hintregrundmusik sind und die Leute die ganze Zeit essen und sich unterhalten, entsprechend angepasst sollte unser Pegel sein, aber trotzdem schön transparent und verständlich).

Unter diesen Rahmenbedingungen geht das bestimmt, aber ich persönlich würde beide Tops nehmen. Ich bin mit den kleineren JBL Control5 auch schon aufgetreten (Hintergrundmusik). Endstufe und die Control8 passen gut zusammen. Gitarre und Gesang werden keinerlei Einbußen haben, beim Klavier kann es bei den Bässen etwas dünner werden.

Der Plan wäre also: Yamaha MG166 CX --> Endstufe (so weit klar) --> 1 oder 2 JBL-Boxen ... aber wie schließt man die JBL-Boxen (Speakon) an die Klemm-Anschlüsse der Endstufe an?

Die Belegung der Speakon-Buchse (für jeden Kanal) 1+ an die rote Klemme, 1- an die schwarze Klemme des jeweiligen Kanals. Diese Zahlen sind an der Buchse eingeprägt. 2+ und 2- brauchst du nicht, die werden für Systemverkabelungen verwendet, die du hier aber nicht hast.
Bei den normalen Lautsprecherkabeln mit Speakon sind ebenfalls nur die beiden 1+ und die beiden 1- an den beiden Enden durchverbunden.
Mischer und Endstufe in ein Rack (oder selbst gebautes Gehäuse) einbauen, die Speakonbuchsen an einen Winkel oder die Rückwand befestigen und an die Klemmen anschließen.

Bei dem von Vermons verlinkten L-Rack bin ich mir nicht sicher, ob das passt. Die neue Yamaha MG Serie ist ziemlich tief, daran könnte es scheitern.
Edit: so ist es leider: das Rack hat 10 HE = 10* 44mm = 440 mm Einbautiefe und das Mischpult ist 488mm (= 11HE) tief.
Vielleicht könnte man das mit der Säge (beim Case, nicht beim Pult )beheben, aber das Yamaha hat ja alle Anschlüsse oben, so dass dahinter noch Raum für die Verbindung zur Endstufe sein sollte. Und der Netzteilstecker ragt auch noch nach hinten Ich hab ja das Vorgängermodell (MG16/6 FX) und daran stört mich neben der fehlenden echten Mute Taste pro Kanal vor allem das externe Netzteil. Das muss ja auch noch mit ins Case.

Gruß
Christoph

 

[backonstage]

So, ich hab jetzt mal mit 2 Leuten gesprochen:

Erstens mit dem Chef des Restaurants, wo wir auftreten. Er hat darauf hingewiesen, dass es überall im Saal ungefähr gleich laut sein soll (und nicht, wie man auch mal beabsichtigen könnte, dass sich Leute, die mehr Musik hören wollen, sich näher an die Musiker setzen und Leute, die sich mehr unterhalten wollen, weiter weg). Er hat mir daher auch schon einen Platz zugewiesen, wo ich den/die Lautsprecher aufstellen soll: Mitten im Raum (aber neben einer Säule, wo also niemand herläuft). Das ist von uns als Musiker 4-5 Meter entfernt und bei denzenter Gesamtlautstärke m.E. viel zu indirekt für vernünftiges Monitoring. Daher ist nun meine Idee, EINE der beiden JBL-Boxen als Raumbeschallung zentral zu stellen und eine andere direkt zu uns, als Monitor. Signal dann 100% mono, damit Besucher und Musiker dasselbe hören. Die Lautstärkeverhältnisse zwischen Monitor-Box und Beschallungs-Box würde ich dann mittels Balance am Mischpult regeln wollen. So weit okay?

Zweitens habe ich mit einem befreundeten Techniker gesprochen, der mir dringend davon abriet, auf den Subwoofer zu verzichten. Nicht, weil durch die 8-Zöller sonst der Sound zu dünn wäre, das wäre nur halb so wild. Er prognostiziert mir aber, dass die 8-Zoll-Lautsprecher schaden nähmen, wenn ich sie Fullrange betreibe, weil sie ohne die Frequenzweiche des Subwoofers "versuchen" würden, die Bässe wiederzugeben und dabei recht schnell kaputt gehen. Stimmt das so? Ich meine, man kann doch sogar auf noch kleineren Lautsprechern komplette Musik (von CD) wiedergeben, ohne dass sie schaden nehmen. Oder geht es um hochenergetische Spitzen im Bassbereich, die die Tops kaputtmachen würden?

 

[der onk]

Das mit der gleichmässigen Beschallung im ganzen Saal kannst Du knicken, weil nicht realisierbar. In der Nähe der Box wird es immer lauter sein (ca. 6dB Pegelabfall pro Distanzverdoppelung) und zudem strahlen die Speaker (ungeachtet des HT-Horns) zu höheren Frequenzen hin gerichteter ab. Sprich: Ausserhalb eines Abdeckungswinkels von ca. 90° vor(!) der Box klingt es dumpf. Solche Dinge einem Laien wie dem Restaurant-Chef beizubiegen, sind oft nicht einfach, aber wenn er gleichmässige Beschallung will, darf er halt kein Duo mit 200-Euro-PA nehmen, sondern muß entsprechend zahlen. Mit geflogenen Boxen und Delaylines respektive Vierpunktbeschallung kriegt man's schon einigermaßen gleichmäßig beschallt hin... lol.

Dem Techniker hingegen muß ich beipflichten. Dezente Hintergrundmusik mag drin sein, aber generell ist das Klavier (ich gehe mal von einem elektronischen aus) nicht zu unterschätzen. Hohe Dynamik und Bass sind eine enorme Belastung für so kleine Tieftöner. Auf alle Fälle ist das Eis an der Stelle dünn...


domg

 

[dodl]

Das muesste aber bei entsprechender Aufstellung drin sein...

Man muesste wissen wie der Raum genau aussieht, aber vermutlich gehts um eine critical distance von rund 4m. Danach aendert sich bei der Instrumentalisierung nix mehr am Pegel. Ich wuerd unter den Vorraussetzungen also den uneleganten Weg gehen und die Leut bewusst ins reverberant field setzen. Das ich mit der bewusst "falschen" Aufstellung der Box möglichst frueh keiere. Ich hab sowas frueher oefter in einem Lokal mit 2 Art310 gemacht und mit den 3 Buben auf Hoehe der Boxen, lief das zufriedenstellend fuer die Musiker, mit maximal 3db Unterschied von vorne nach hinten.

Muesste auch ohne Sub klappen. Wir reden ja dann von etwa 86db auf 1m, das muessten die Boxen schon packen. Inklusive lowcut am Pult sollte das hinhauen. Ausgehend von den ueblichen 90x75° HT Hoernern. Ist wie gesagt nicht lehrbuchmaessig, aber praktikabel und unaufdringlich.

cu
martin

 

[mHs]

... aber vermutlich gehts um eine critical distance von rund 4m. Danach aendert sich bei der Instrumentalisierung nix mehr am Pegel...

Gilt bei dir eine andere Physik als hier bei mir, oder verstehe ich deinen Ansatz einfach nicht?

Kannst du da bitte noch ein paar Fakten und vor allem Begründungen liefern?

 

[backonstage]

Man muesste wissen wie der Raum genau aussieht

Ich habe jetzt keine Skizze hier, und auch damals nicht ausgemessen, ist schwer zu erklären. Ich versuche es mal aus dem Kopf. Deckenhöhe (grob aus der Erinnerung) höher als ein Wohnraum, aber so genauweiß ich das nicht. Vielleicht etwas über 3 Meter?
Es ist (nach Angabe des Chefs) nun doch Platz für 90 sitzende/essende Gäste plus ca. 2,5 x 2,5 Meter für die Musiker, ebenerdig. Der Raum ist (aus Sicht der Musiker) eher breit als lang, aber tendenziell schon einermaßen quadratisch, vielleicht sowas wie... ???... pfff... 9m breit, 7m lang, wobei eine ecke rausgeschnitten ist...so einer art "dickes L". Dann noch 2 Säulen in der Mitte. Musiker sitzen mit Rücken zu einer Fensterfront halb rechts im Saal, Blick in die kürzere Richtung. Skizze wäre echt einfacher aber vielleicht besser als nix.

aber vermutlich gehts um eine critical distance von rund 4m. Danach aendert sich bei der Instrumentalisierung nix mehr am Pegel. Ich wuerd unter den Vorraussetzungen also den uneleganten Weg gehen und die Leut bewusst ins reverberant field setzen. Das ich mit der bewusst "falschen" Aufstellung der Box möglichst frueh keiere. Ich hab sowas frueher oefter in einem Lokal mit 2 Art310 gemacht und mit den 3 Buben auf Hoehe der Boxen, lief das zufriedenstellend fuer die Musiker, mit maximal 3db Unterschied von vorne nach hinten.

Oh, eine Menge Fachbegriffe... d.h. du möchtest die Boxen so stellen, dass die meisten Gäste nicht direkt von den Boxen beschallt werden, so indirekt von den Wänden?

 

[dodl]

Gilt bei dir eine andere Physik als hier bei mir, oder verstehe ich deinen Ansatz einfach nicht?

Kannst du da bitte noch ein paar Fakten und vor allem Begründungen liefern?

Ich weiss grad auch nicht worauf du hinaus willst, aber ich borge mir ein Bild aus, um zu verdeutlichen was ich meine.

http://www.linkwitzlab.com/Recording/room-radius.png

Da ergeben sich rein rechnerisch in üblichen Räumen recht kurze kritische Distanzen, erfahrungsgemaess verkuerzen die Leute im Publikum die RT60 aber recht stark. Drum verdopple ich jetzt einfach mal die kritische Distanz, weils ohnehin nur geschaetzt ist. Im aktuellen Fall aber eh wurscht, denn 1db auf oder ab, bzw, obs 2,5 oder 3,5m sind - der Wirt wirds ned merken. Die zu grosse Distanz waere eh der worst case (in Bezug auf den Pegel, sprachverstaendlichkeit aussen vorgelassen)

Alles grob geschaetzt via 0,057 x Wurzel aus V/RT60 mit der Annahme von "schallharten" Begrenzungsflächen.

cu
martin



- - - Aktualisiert - - -

Oh, eine Menge Fachbegriffe... d.h. du möchtest die Boxen so stellen, dass die meisten Gäste nicht direkt von den Boxen beschallt werden, so indirekt von den Wänden?

Das kommt ganz grob gesagt hin, heisst aber nicht, dass die Boxen Vollgas an die Wand strahlen sollen. Um ehrlich zu sein, mach ich das in der Praxis nach Gefuehl. Man koennte es auch simulieren, aber der Aufwand ist fuer einen Hintergrundmusik Kneipen Gig viel zu hoch. Mich ruft langsam das Bettchen, wenn das morgen noch interessant ist, gerne mehr

cu
martin

 

[backonstage]

aber der Aufwand ist fuer einen Hintergrundmusik Kneipen Gig viel zu hoch.

Also, der Restaurantbesitzer hat mir jetzt schon zu verstehen gegeben, dass er es als "Konzert" betrachtet: "Die Leute kommen wegen euch, und wollen euch HÖREN."
Bei dem letzten Event (wo eine Jazz-Sängerin am Klavier dort Jazz-Balladen gespielt hat) wurde sich aber durchgehend von allen 90 Anwesenden unterhalten und mit Besteck geklappert, Applaus nur ganz selten mal zwischen den Stücken.
Na, mal sehen... ich will es jetzt auch nicht übergenau nehmen, ob irgendwo 1 dB mehr oder weniger durch die Luft fliegt

 

[dodl]

Übergenau musst du es eh nicht nehmen. In der Praxis klappt das fuer mich bereits, wenn ich 2 Boxen relativ hoch am Stativ habe und je nach Raumhöhe vertikal winkle. Klassisch mit der Achse auf die hinteren Tische zielen, das bringt schon mal 6db von vorn nach hinten (leider stark frequenzabhaengig). Was dann nach wenigen Metern bei den Leuten ankommt, ist dann eine im Idealfall halbwegs ausgewogene Mischung aus Direkt und Diffusschall. Wobei sich der Gesamtpegel ab der critical distance kaum aendert.
Horizontal winkle ich dann mitunter bewusst zu wenig und lass es an die Wand klatschen. Da tu ich mir jetzt mit dem Erklären schwer, weil ich das nach Gefühl mache, bzw pink noise reinschicke und den Raum abgehe bis ich einen gangbaren Kompromiss gefunden hab. Die Sprachverstaendlichkeit leidet in solchen Situationen natuerlich, aber zaubern mit 2 Control 8 geht halt nicht.
Noch dazu strahlen die dermassen breit auf beiden Achsen, dass du sie vermutlich in der Praxis einfach straight aufs Stativ hauen kannst, ohne dir gross einen Kopf zu machen.

cu
martin