Klingenthaler EL84 Gegentakt Endstufe MV3 defekt (?) - Fehlereingrenzung

[eurojo]

'n Abend an die kundige Röhrenendstufen-Fachwelt

ich habe hier einen guten alten MV3 (hier ist der bildlich ganz gut dokumentiert, Schaltplan ganz unten), der leider ein klangliches Problem hat: er ist leise und zerrt auf beiden Kanälen sofort, also sobald das Signal zu hören (also ab der ersten Bewegung des Lautstärkereglers).

Jetzt hab ich einige Sachen gemacht, die aus meiner Erfahrung mit den Teilen (habe hier noch 2 stehen und diverse in Proberäumen geparkt, als reiner Signalversärker gar nicht so übel...):

Ich habe zu allererst den kompletten Röhrensatz aus einem funktionierenden Verstärker eingesetzt, was ein wenig "Besserung" gebracht hat. Allerdings wurde die Wiedergabe des "Ersatzteilspenders" mit dem Röhrensatz des defekten nicht sonderlich verschlechtert.

Als nächstes hatte ich den Netz-Elko im Verdacht und habe den getauscht, aber der wars auch nicht....

Als drittes habe ich jeweils nur eine Endstufenröhre im Signalweg und da wird es interessant:

Bei einer habe ich ein fast cleanes, aber sehr, sehr leises und dünnes Signal, null Bässe und Tiefmitten. Bei der anderen ist zwar die volle Bandbreite da, aber das Signal ist total verzerrt. Die Röhren kann ich ausschließen, da ich den Versuch auch mit der jeweils anderen Röhre im Sockel wiederholt habe, mit selben Ergebnis.

Jetzt vermute ich das Problem irgendwie rundherum um die Endstufe.

Kann mir jemand ferndiagnostische weiterhelfen, welches Bauteil sich da in Wohlgefallen aufgelöst haben könnte (habe hier leider kein Oszi...).
Und ja, der Rat "geh zum Tech" ist immer "richtig", aber das ziehe ich dann in Betracht, wenn die "Hausmittel" ausgereizt sind, da diese "Techs" hier nicht so dicht gesät sind....

Vielen Dank und Viele Grüße,

Johannes

 

[bluesfreak]

Zwei Dinge:
1. Schon mal die Spannungen überprüft? Werte sind ja schön im Plan angegeben.
2. Da nur eine Endröhre laufen zu lassen ist vorsätzlicher Mord selbiger da der Amp Kathodenbias hat und der Rk für eine Röhre viel zu klein ist. Die sind dann definitiv mit Überlast gelaufen und hatten glühende Anoden, das ist etwas das eine EL84 nur für Sekunden ohne Schaden mitmacht.
Anmerkung: da die Spannungsangaben im Schaltplan nicht erkannt wurden und auch nicht dass der Amp Kathodenbias hat würde ich generell davon abraten (zu Deiner Sicherheit und der des Amps) hier weiterzubasteln ohne mindestens eine Fachkraft als Aufsicht dabei zu haben.

 

[Stratspieler]

...Kann mir jemand ferndiagnostische weiterhelfen...

Ist leider wie in einem ähnlichen Thread, der vor kurzem geschlossen wurden und @bluesfreak hat es angedeutet.

Die von Dir gegebenen Angaben lesen sich leider zu laienhaft, da zum Beispiel keinerlei Aussagen über die gemessenen Spannungen getätigt wurden. Es erweckt den Eindruck, dass quasi "blind" einfach andere Röhren gesteckt wurden, ohne sich überhaupt erst einmal einen Eindruck zu verschaffen, unter welchen Bedingungen die Röhren arbeiten bzw. ob diese soweit ok sind, um einen Röhrentausch zu machen.

Gleiches gilt leider für den Elkotausch. Der ist dann erforderlich, wenn ein Netzbrumm auftritt oder die Betriebsspannungen zu weit vom Soll abgedriftet sind...

...habe hier leider kein Oszi...

Spannungsmesser ist erst einmal angezeigt.

Nichts für ungut, aber von daher auch von meiner Seite aus zu Deiner Sicherheit keine ferndiagnostische Hilfe. -> Tech.

 

[eurojo]

Sorry für die lange Pause und Danke für eure beiden Antworten.

Ich bin jetzt mal zum messen gekommen (Rot sind die gemnessenen Werte)

Was mich ziemlich stutzig macht sind die Werte an Pin9 der EF86 und dan Pin 6 der Röhre 2 ECC83. Ich habe daraufhin auch mal die Widerstände R6, R7, R8, R30-36 gemessen und die sind alle im Bereich des Sollwertes...

Kondensatoren kann ich leider nicht ausmessen mit dem Multimeter, was ich zur Verfügung habe...

VG,
Johannes

 

[Stratspieler]

OK, weil es ein DDR-Gerät ist...

Anode der Kathodynstufe: Möglich ist eine Unterbrechung einer der Widerstände R26 - R29 (letzterer kann hochohmig geworden sein) dieser Stufe. Hast Du die nicht gemessen? Und C21 hat ebenso wie C22 ziemlich sicher einen Feinschluss, so dass eine positive Spannung an R34 / R31 anliegt.

Die Koppelkondensatoren von den Anoden zu den nachfolgenden Gittern sollten grundsätzlich ausgetauscht werden, die Dinger haben es meistens hinter sich.

Wenn die Spannung am Schirmgitter der EF86 weg ist trotz intaktem R8, dann hat sehr wahrscheinlich C7 einen Schluß. Dadurch zieht es auch die Anodenspannung runter.

 

[eurojo]

Danke, stratspieler für Deine Mühe und Antwort.

R26-29 hab ich grade gemessen. Alle bis auf R27 vom Wert i.O. Bei R27 wird mir trotz MOhm-Messbereich angezeigt, dass der Messbereich zu klein ist.

Versteh ich Dich richtig, dass die Kondensatoren C3, C13, C17, C18, C21, C22 und C26 sinnvollerweise zu ersetzen wären?


Was mich jetzt noch interressiert:
Ist für das Verzerren des Signals die geringe Anodenspannung (Pin6) der zweiten ECC83 verantwortlich?

Nochmals Danke und VG,

Johannes

 

[Stratspieler]

Danke, stratspieler für Deine Mühe...

Keine Ursache. Das waren nur 5 Minuten Draufschauen auf den Schaltplan. Du hast ja nun die Spannungswerte geliefert und ich gehe davon aus, dass korrekt gemessen wurde.

...Bei R27 wird mir trotz MOhm-Messbereich angezeigt, dass der Messbereich zu klein ist...

Dann ist er wahrscheinlich hochhohmig geworden. Dadurch zieht die Triode einen vergleichsweise gewaltigen Strom, da ihre negative Gittervorspannung quasi weg ist - der Strompfad zu R26 ist unterbrochen. Infolgedessen geht der Spannungsabfall an deren Anode gegen Null.

...Versteh ich Dich richtig, dass die Kondensatoren C3, C13, C17, C18, C21, C22 und C26 sinnvollerweise zu ersetzen wären?

Richtig - aber jein. Vielleicht hast Du das schon desöfteren gelesen - eine sogenannte "Kondensatorkur". Im www wird inzwischen sehr oft und sehr gerne und leider auch meiner Meinung nach inzwischen mangels Wissen oder Können viel zu schnell empfohlen, alle Koppelkondensatoren zu wechseln.

Hier repariere ich z.B. zurzeit mein Stromversorgungsgerät, weil es mir die Tage defekt gegangen ist. Auch hier, also selbst in einem Radiobastelforum, wurde sofort und pauschal empfohlen, alle Kondensatoren zu tauschen. Das halte ich aber für Quatsch. Das ist nur dann nötig, wenn die Kondensatoren defekt sind. Wozu sich Arbeit und Zeitaufwand machen, wenn es nicht erforderlich ist?

Das setzt aber voraus, die Ko's auszumessen - dieser Aufwand muss spendiert werden UND es setzt voraus, die Folgeerscheinungen eines defekten Kondensators (durchgeschlagen oder hochohmig, bei Elkos kommt oft Taubheit dazu) zeitlich schnell und sicher deuten zu können, ohne dass man die Dinger auslötet!

Da Du aber die Ko's nicht ausmessen kannst, wie Du schriebst UND da Du offenbar nicht die Folgeerscheinungen eines hochhohmigen Ko's im Gerät messen und deuten kannst, empfehle ich Dir hier einen generellen Tausch.

...Ist für das Verzerren des Signals die geringe Anodenspannung (Pin6) der zweiten ECC83 verantwortlich?...

Ja, denn die Endstufe wird extrem unsymmetrisch angesteuert, da die Kathodynstufe - PI (Phase Inverter oder Phasenumkehrstufe) nicht korrekt arbeitet.

- -

Denke an die lebensgefährliche Hochspannung im Gerät! Berücksichtige bitte, dass der MV3 ein Tanzmuckenverstärker ist, also er ist hinsichtlich seiner NF-Wiedergabe sehr breitbandig ausgelegt. Er ist kein Gitarrenamp. Das soll Dich aber nicht am Basteln und Verstehen der Schaltung hindern! Viel Erfolg!

 

[eurojo]

Keine Ursache. Das waren nur 5 Minuten Draufschauen auf den Schaltplan.

Naja, Du hast es halt gemacht und dafür bin ich Dir dankbar. =)

Vielen Dank auch für die Hintergrundinfos zum Ko -Tausch und der Schaltung insgesamt! =)

Er ist kein Gitarrenamp.

Auch wenn der MV3 kein Gitarren-Amp im klassischen Sinne ist, so haben wir in unseren Bands 3 als solche im Einsatz und als Pedalplattform haben sie sich bis jetzt bewährt...
Mag machem vielleicht merkwürdig vorkommen, aber uns gefällt es und dann ist es ja erlaubt

Ich werd am Montag mal Bauteile besorgen gehen und dann hier berichten.

VG
Johannes

 

[Stratspieler]

....Vielen Dank auch für die Hintergrundinfos ... und der Schaltung...

Na, dann korrigiere ich aber schnell noch meinen Fehler, den ich testweise eingebaut habe. Ich dachte, es merkt jemand...

Also:

...Dadurch zieht die Triode einen vergleichsweise gewaltigen Strom ... Infolgedessen geht der Spannungsabfall an deren Anode gegen Null...

Natürlich zieht die Triode keinen Strom. Dadurch entsteht an R29 kein Spannungsabfall (Ohmsches Gesetz) und somit mißt Du nur noch diese extrem geringe Spannung.

...so haben wir in unseren Bands 3 als solche im Einsatz... aber uns gefällt es...

Gleich 3? Respekt! Ich kenne ihn noch von früher. Klar - erlaubt ist, was gefällt. Ich mag ihn irgendwie auch. Mal schauen, ob ich mir mal irgendwann so einen MV3 doch noch ins Regal stelle - allerdings nicht für die Mondpreise, die dafür aufgerufen werden.

 

[eurojo]

Mahlzeit =)

Die Operation ist geglückt und der Patient lebt

Ich freu mich grade ziemlich dolle, dass in diesem Fall mit "Pfenningkram" die Kiste wieder zu vollem Leben erweckt werden konnte. Danke nochmal, Stratspieler, für die Hilfe und damit für mich die Möglichkeit, ein bischen Erfahrung zu sammeln.

Gleich 3? Respekt! Ich kenne ihn noch von früher. Klar - erlaubt ist, was gefällt. Ich mag ihn irgendwie auch. Mal schauen, ob ich mir mal irgendwann so einen MV3 doch noch ins Regal stelle - allerdings nicht für die Mondpreise, die dafür aufgerufen werden.

Ja, gleich 3

Als ich einen Narren an den Dingern gefressen hatte, wollten grade einige ihre MV3 für um die 100 Tacken loswerden. da hab ich mich nicht zweimal bitten lassen ....

 

[Stratspieler]

...Danke nochmal, Stratspieler, für die Hilfe und damit für mich die Möglichkeit, ein bischen Erfahrung zu sammeln....

Freut mich, danke!

Ich habe mir mal vor 20 Jahren in Anlehnung des MV3 so ein Ding gebaut. Netztrafo und Übertrager kamen von einem Großsuper Stradivari. Eine der beiden Vorstufe hatte ich mit einer EC92 bestückt. Die Platine habe ich mir selbst gemacht. Irgendwo muss das Teil sogar noch herumliegen. Die Schaltung habe ich auch noch da. Hat Spaß gemacht, damals!

 

[eurojo]

Tagchen,

nachdem das Projekt "MV3-wieder-funktionstüchtig-machen" mit Eurer HIlfe so super funktioniert hat, wende ich mich mit einem ähnlichen Problem nochmal zu Wort.

Kurz und knapp: Einer unserer MV3s im Proberaum hat angefangen, ziemlich nervig zu brummen. Sonst ist aber alles i.'O., also kein zerren o. Ä. Also habe ich ihn mit nach Hause genommen und durchgemessen, was ich halt messen kann, also Spannungen und Widerstände. Dabei habe ich gesehen, dass er nicht mehr den originalen Netz-Elko hatte, also hat da schonmal jemand dran gewerkelt.
Die Messergebnisse der Spannungen und Widerstände sind soweit ok, bis auf 1 Ausnahme (Schaltbild liegt nochmal bei):

Der Widerstand R24 hat im eingebauten Zustand 269 Ohm, ausgelötet gemessen aber seine 6,8 kOhm --> das verstehe ich überhaupt nicht.

Hat jemand eine Idee, was man da machen kann (außer "--Tech") bzw was sinnvoll wäre zu prüfen?

Danke und Viele Grüße,

Johannes

 

[LoboMix]

Brumm kommt normalerweise von ´ausgelutschten´ Siebelkos im Netzteil (C24/C25). Provisorisch kann man das prüfen, indem man mit Krokodilklemmen-Kabeln je einen passenden Kondensator parallel anschließt. Ist der Brumm dann weg, die Elkos einfach erneuern. Dass die Gleichrichter-Dioden durch sind, ist zwar auch möglich, aber weniger wahrscheinlich.
R24 lässt sich im eingebauten Zustand nicht korrekt messen. Er liegt über den Lautsprecher bzw. die Sekundärwicklung des Ausgangstrafos parallel zu R22 an der Masse. Du misst also mehr oder weniger nur den Widerstand dieser Parallelschaltung. Wenn man von den typischerweise Toleranzen der dort eingebauten alten Widerstände ausgeht, kommt der gemessene Wert von 269 Ohm ziemlich gut hin, z.B. wenn man für R22 280 und für R24+Sekundärwicklung 7000 Ohm annimmt [hier ein Link zur Berechnung paralleler Widerstände: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-parawid.htm].

 

[eurojo]

Danke, LoboMix, für die "Aufgleisung bezüglich des R24. Dass der an der Sekundärwicklung liegt, habe ich schon gesehen, aber dass man den nicht korrekt essen kann, auch wenn ich direkt an die Pins gehe, habe nicht überblickt....

Ich habe den Netzelko jetzt rausgelötet und durch einen neuen JJ 50µ/50µ ersetzt (das hat schon bei anderen MV3s gut funktioniert, deshalb habe ich da immer eine rumliegen ^^.). Dieses mal bleibt das Brummen leider....

Habe auch die Dioden gemessen, an jeder 460 Ohm im ausgeschalteten Zustand.

Trotzdem Danke für die Antwort.

Grüße,
Johannes

Tante Edit: Habe zur Sicherheit aus einem brummfreien MV3 den Elko rausgelötet und in den Patienten eingesetzt: Folge: Das Brummen im "Normalzustand" ist weg, aber sobald an die Eingangsbuchsen ein Stecker eingesteckt und das Volumepoti aufgedreht wird, ist das Brummen volle Kanne da...
Jemand 'ne Idee ?

Danke und VG,

Johannes

 

[Stratspieler]

Was passiert, wenn Du mal den Röhrensatz probeweise komplett austauscht? Ich vermute aus der weiten Ferne einen f-k-Schluß in einer der Röhren.
Deine letzte Aussage ist schwierig, da Du nichts dazu schreibst, welches der Volumepotis Du betätigst (P4 oder P3). Weitere Vermutung: Was ist mit C16? Ggf. ist der taub?

 

[eurojo]

Danke, Stratspieler, für die Antwort!

Das Brummen tritt an beiden Kanäle auf, sobald dort ein Stecker steckt und das entsprechende Volume-Poti aufgedreht wird.
Bei den Exemplaren, die ich als "Normal funktionierend" kategorisiere, ist auch beim Aufdrehen ein leichtes Brummen zu hören, was aber im Signal komplett untergeht. Bei dem Patient ist es aber ein wirklich penetrantes 100Hz Brummen mit ordentlich Lautstärke.

Wie messe/prüfe ich den C16 denn auf Taubheit?

Ich komm leider erst morgen Abend dazu, Die Tipps umzusetzten, komme grade praktisch direkt von der Arbeit ins Bett....

VG,
Johannes

 

[eurojo]

Röhren habe ich getauscht, hat nix geändert: Der Eingang, an dem ein Stecker steckt, brummt massiv, sobald man das zugehörige Lautstärke-Poti aufdreht.
Die Röhren habe ich aus einem funktionierenden MV3 geholt die vom Patient dort eingesetzt, und dort ist alles bestens.....

C16 habe ich mal auf Durchgang gemessen, gepiept hat es nicht....

 

[LoboMix]

Dann ist es unwahrscheinlich, dass der Brumm vom Netzteil kommt, denn Netzteil-Brumm wäre typischerweise bei solchen Schaltungen (weitgehend) unabhängig von den Potistellungen immer zu hören.

Ich würde mal die Masseverbindungen der Eingangsbuchsen prüfen. Ich kann es auf den Bildern im Link aus Post #1 nicht genau erkennen, aber es sieht so aus, als wären die von den Buchsen kommenden Massekabel über einen Lötpfosten mit dem Gehäuse verbunden. ich würde diese Masseleitungen mal mit einer angeclipten Ersatzleitung mit der Schaltungsmasse direkt verbinden und hören, ob sich dann am Brumm etwas verändert.
Wenn die Verbindung des Lötpfostens mit dem Gehäuse z.B. korrodiert ist, dann wird sie hochohmig und die Masse der Buchsen liegt dann sozusagen ´in der Luft´. Dann brummt es gerne, und typischerweise dann, wenn ein Stecker eingesteckt, also eine Gitarre angeschlossen ist.

 

[eurojo]

Ich habe das mit der Masseverbindung an den Eingangbuchsen geprüft, Danke für den Tipp:

Insgesamt wird das Brummen weniger, wenn ich die Masse vom Eingang mit der Schaltungsmasse oder auch dem Chassis verbinde. Allerdings ist das Restbrummen immer noch so laut, dass ich den Amp nicht verwenden möchte, also auch deutlich lauter als bei allen anderen Vergleichsobjekten...

Edit:
habe gerade nochmal die Masse der Eingangsbuchsen gegen das Chassis und den Masse-"Sammelpunkt" auf der Platine auf Durchgang gemessen, und da ist alles i. O. Masseverbindung sollte also da sein.....

R2, R3, R4 und R5 sind auch jeweils absolut im Soll...

 

[eurojo]

Leider habe ich das Problem immer noch nicht im Griff ....

Ich habe nun die Koppelkondenstoren zu den Gittern (C20, C21 und C22) den C7 und den C 16 ausgetauscht, aber das Brummen ist immer noch da....

Es wird lauter hörbar, je weiter das Lautstärkepoti aufgedreht wird und lässt sich mit dem Bassregler ebenfalls beeinflussen, das habe ich eben nochmal getestet.

Wegen der Masseverbindung habe nochmal direkt vom Klinkenstecker der Gitarre auf Durchgang gegen das Chassis gemessen und da piept der Durchgangsprüfer.

Hat jemand noch eine Idee? Danke für die Hilfe bisher.

VG,

Johannes