Kleine PA für Kirchengemeinde

[phisky]

Hallo liebe PA-Freunde der Musiker-Gemeinde!

über mich/uns:

Es handelt sich um eine PA für eine Krichengemeinde. Die Bedienung sollte recht einfach sein, der Aufbau flexibel, da unterschiedliche Bands mit proben, in einer Kirchengemeinde oft Leute mit dem Equipment hantieren, die keine Ahnung davon haben und die Anlage auch mal in der Kirche bzw. im Garten des Jugendhauses aufgestellt werden soll.

Die PA ist nicht für Rockkonzert-Pegel gedacht, sondern zum Proben und fü Bandauftritte in Gottestdiensten.


1.) Anwendung

a) Musikart:

[x] Konserve
[x] Sprache
[ ] Verleih
[x] Livemusik (Band/Orchester) oder [x] Proberaum:

Stil: Rock/Pop/Neues Lied

Bandbesetzung/Abnahmewünsche: Gitarren und Bass gehen über vorhandene Verstärker, Schlagzeug ist schon laut genug. Abgenommen werden Gesang und Keyboard, seltenst auch ein Flügel.

b) Größe und Location der Veranstaltungen:


[x] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
[manchmal] ...bis ca. 100 Leute
[ ] ...bis ca. 200 Leute
[ ] ...bis ca. 300 Leute
[ ] ...bis ca. 500 Leute
[ ] ...bis ca. ____ Leute...

Location qm meist:

Kleine Bühne für Bandproben, (moderner) Kirchraum mit guter Akkustik, einmal im Jahr OpenAir-Gottesdienst.


c) Anzahl und Art der Boxen:


[x] komplettes Front-System
[ ] Mid/High-Speaker
[ ] Subwoofer
[ ] Monitore: Anzahl:____
[ ] komplette PA: Front und Monitore

d) Aktiv/passiv

[x] aktiv
[ ] passiv
[ ] egal/was will der von mir?


2.) Budget

erwünscht: _1500€_
absol. Maximum: _(noch zu klären)_


3.) vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

Keyboard, 2-3Mikros (Sennheiser (e822 s?)), Bass-, Gitarrenverstärker, ein paar XLR-Kabel, ein paar Mikrofonstative

[x] weitere Nutzung erwünscht.
[ ] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken


4.) Klangliche Ansprüche:

[x] sollte halt zum Proben reichen (leider reicht das den meisten)
[x] sollte klingen (meine Meinung)
[ ] sollte exzellent klingen (Bem.: gehobenes Budget Vorraussetzung!)


5.) Zukunftsfähigkeit:

[ ] wir wechseln eh ständig die Belegschaft
[ ] mittelfristig sollts schon halten
[x] wir halten ewig!


6.) Mischpult

Im Rahmen der Vorschläge von unten.


8.) Sonstiges/Bemerkungen:

Ich habe schon was rausgesucht, habe aber noch ein paar Fragen und stelle hier auch mal rein, was unser Kantor rausgesucht hat.

Hier die Liste von unserem Kantor:

Mixer: Behringer Xenyx X2222 USB
Kabel: 4x The Sssnake SM6BK 6 Meter
4x The Sssnake SM10BK 10 Meter
Mikros: 8x Sennheiser e 822 S
Boxen: The Box PA502 A Bundle (inkl. Millenium BS-2211B Set)
Mikrostative: 4x Millenium MS2005

Hier fehlen dann noch Klemmen für die Mikros.


Als ich diese Liste gesehen habe, hab ich mich mal rangesetzt und ein bisschen was rausgesucht.

Meine vorläufige Liste schaut so aus:

Mixer: SOUNDCRAFT EFX 8
Boxen: 2x SAMSON LIVE 615
Mikros: 4x BEYERDYNAMIC OPUS 29 S (inkl. Klemmen und 5m XLR-Kabel. Hab gehört, die sollen in diesem preisfeld am besten sein.)
Boxenstative: 2x K&M 21450
Mikrostative: 4x K&M 271/15
Kabel: 4x CORDIAL CCM 10 FM (10 Meter)

--> bei Thomann: 1296,-- EUR

Meiner Meinung nach brauchen wir nicht 8 neue Mikros, außerdem habe ich versucht, vernünftiges Equipment im unteren Preisbereich rauszusuchen. Leider sind (nicht nur) Kirchen im Technikbereich serh knauserig und lassen sich nur sehr schwer überzeugen...

Ich hab da noch ein paar Fragen:
Alternativ zu den Samson stehen noch die MACKIE THUMP TH-15A oder im Bundle mit Hüllen von Thomenn (kann man diese im Betrieb auch drüberlassen als Regenschutz?). Ich hatte aber gelesen, die Samson seien besser. Was sagt ihr dazu?

Wie kann ich davon überzeugen zu den RCF ART 322-A zu greifen? (hier im Bundle mit K&M 21463 oder hier gebraucht) (-->Gesamtpreis 2008,20 EUR bzw. 1556,20 EUR)

Sind Stative aus Alu in Ordnung oder sollte es doch Stahl sein?

Ich habe gehört, die Kabel von Thomann sollen garnicht so schlecht sein. Also Statt Cordial doch diese(lassen sich die Stecker aufschrauben?) oder diese(sind vom Preis mit Cordial identisch, wie is das mit der Qualität)?


Die Anlage sollte schon länger halten, Spaß machen und ihren Zweck erfüllen.
Was haltet ihr von meinen Überlegungen? Was ratet ihr mir?

Gruß,
Philipp

 

[Carl]

a) Kabel gibt es auch bei www.reichelt.de sehr günstig. Und soweit meine Erfahrung geht taugen die genug.
b) Lasst die Finger von der Thomann Hausmarke! Das sind übelste Hamsterkäfige. Die Überzeugungsgrundlage ist eine sehr einfache:
1. Die haben nicht mal ein Datenblatt, weil sonst klar wäre dass das Zeug nix taugt.
2. Eine RCF ist so laut wie ca. 10 von den Dingern
3. Ersatzteilversorgung gibt's bei Thomann nicht, weil in jeder Box eh was anderes steckt, je nach dem wo gerade günstig Pappendeckel her gehen...
4. Wer billig kauft, kauft zwei mal, in einem Jahr sind die hin!
5. Was bringt es, dass euer Kantor den Leuten beibringt gut zu singen, wenn er ihnen dann den letzten Schrott von Kofferradio als PA hinstellt? Haben das die Sänger verdient?
c) Warum eigentlich 15"/1"? Nehmt doch erst mal zwei RCF Art-310 (achtung, die 3er Serie ist gut, aber es gibt jetzt die 4er und die 3er wird günstig abverkauft!) und wenn ihr einmal ein Open-Air habt, mietet euch einen Sub dazu. Richtig Bass habt ihr bei den 15"1" auch nicht, dafür ist die Stimmwiedergabe nicht so gut. Ansonsten kann man einen Sub ja auch nachkaufen.
d) Wieso zum Geier wieder Thomann? Glaube mir einfach, dass wenn man ein Bundle schnürt und bei Musik-Service das per E-Mail anfrägt (auch mit Teilen, die nicht auf der Homelage sind!), man letztendlich bei besserem Service günstiger weg kommt! (und nein, für den Kommentar werde ich nicht bezahlt, ist persönliche Erfahrung)
e) Rechne noch mal eine DI-Box für die Keys ein, das ist so ein Erfahrungswert

Soweit von mir, mit Mischpulten und Mikros kennen sich andere weit besser aus. Aber schreib doch mal genauer was genau abgenommen werden soll (genau 8 Sänger oder doch eher ein Chor?), vielleicht gibt es da bessere Methoden das abzunehmen (Overhead, Grenzfläche...). Evtl auch speziell dazu noch mal einen Thread bei der Mikro-Fraktion starten und den hier verlinken.

 

[phisky]

Bezüglich der Thomann-Boxen: Die Liste von unserem Kantor habe ich persönlich auch schon ausgeschlossen, wollte sie zum Vergleich hier reinstellen, vlllt. ist's ja zum vergleich interessant.

Es gibt nicht din einen Zweck der Anlage, aber meist sind es einzelne Sprecher oder Sänger (Kinder/Jugendliche) und das Keyboard. Für Overhead/Chor gibt es Kleinmembran-Mikrofone von Privat.

15/1er deswegen, weil die thump und die samson oft empfohlen werden (von der samson gibts auch noch ne 12/1er version). Die RCF 310a bzw. 312a hatte ich auch schon im hinterkopf, vllt kommen dazu ja noch ein paar Meinungen.

Reicheltkabel benutze ich zuhause auch, denke aber, dass die für eine Kirchenanlage, wo in der Woche 2-3 Bands mit proben, nicht ganz geeignet sind.

Thomann deswegen, weil es auf den ersten Blick erst einmal günstiger ist, ich dort das meiste gleich gefunden habe. Außerdem sind die RCF 322 ja wohl vom MSA. Ich habe mich nicht auf einen Händler festgelegt.

Einen Sub aheb wir bisher nie gebraucht, ist meiner Meinung auch nicht nötig (für Keys und Gesang/Sprache) und wird wohl auch nicht durchzubringen sein. (Kann man aber eben dazuleihen, wenn nötig).

Danke für die Argumente contra Thomann-Hausmarken und pro RCF. Eine DI-Box ist noch sinnvoll, hatte ich nicht dran gedacht. Danke. (Gibt's da empfehlungen oder kann man da einfach irgendwas nehmen?)

Gruß,
Philipp

P.S.: Irgendwie het dein Beitrag eine negative Ausstrahlung. (Vllt. liegt's auch an meiner subjektiven Sicht, weil sie nicht meiner Wunschantwort entspricht )

 

[Carl]

Sorry, das vorhin war Stakkatostil, weil ich in Eile war.

Wegen der Micros: Da gibt es wohl welche (vom großen T oder B), die wohl recht gelungene Nachbauten von Markenmikros sind. Das wissen hier ein paar Leute, die sicher noch reinlesen.
Und wenn die Anlage so oft gebraucht wird und vielleicht auch mal lauter (Rock...), dann sollten es schon Qualitätsboxen mit gut funktionierendem Limiter sein.
DI-Box wäre z.B. die ART DTI

Und die Kabel bei Reichelt sind Cordial Markenware: http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=60041;PROVID=2402

Hmmm... das war jetzt schon wieder Stakkato.. Und verzeih das Avatar, das ist ein temporärer Gag den hier nicht jeder verstehen kann...

 

[Darian-Wolz]

Einen Sub werdet ihr meiner Meinung nach nicht benötigen. Oder habt ihr vor bei Gemeindefesten auch mal vor der Kirche Musik zu machen? Dann würde die Sache natürlich ganz anders aussehen.
Gerade wenn Kinder und Jugendliche ihre ersten Gesangsversuche an einer PA "erfahren" sollte sie doch was taugen. Es ist schön zu sehen wenn es Leuten spaß macht zu Singen und sie richtig aus sich herausgehen! (Das konnte ich in den anderen Kirchen die mit TBone arbeiten nie erleben, eher des gegenteil).

Ich hab grad keine Ahnung aber wie sieht es bei euch mit einen Multicore aus? Von wo aus Steuert ihr die Anlage an? --> Mischpult?

Euch einen schönen Samstag Abend noch!

Gruß
Finn

 

[phisky]

Sorry, das vorhin war Stakkatostil, weil ich in Eile war.

Wegen der Micros: Da gibt es wohl welche (vom großen T oder B), die wohl recht gelungene Nachbauten von Markenmikros sind. Das wissen hier ein paar Leute, die sicher noch reinlesen.
Und wenn die Anlage so oft gebraucht wird und vielleicht auch mal lauter (Rock...), dann sollten es schon Qualitätsboxen mit gut funktionierendem Limiter sein.
DI-Box wäre z.B. die hier: http://www.musik-service.de/art-dti-prx395760596de.aspx
Und die Kabel bei Reichelt sind Cordial Markenware: http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=60041;PROVID=2402

Hmmm... das war jetzt schon wieder Stakkato.. Und verzeih das Avatar, das ist ein temporärer Gag den hier nicht jeder verstehen kann...

Die meisten Mikro-Nachbauten haben leider recht unangenehme Handgeräusche (ich selbst habe damit keine Erfahrung, hab das nur gelesen und bisher nur Originale benutzt). Ich hoffe jemand kann mir noch was zu den Beyerdynamics sagen.

Danke für den Link zur DI-Box.

In der Liste oben habe ich die 10m-Version dieser Cordial-Kabel drinnen. Sind beim großen T wesentlich günstiger (ich schätze mal, das liegt an den Abnahmemengen). Die Kabel von den Beyerdynamic sind nicht vom T, sondern standardmäßig bei den Mics dabei.

Einen Sub werdet ihr meiner Meinung nach nicht benötigen. Oder habt ihr vor bei Gemeindefesten auch mal vor der Kirche Musik zu machen? Dann würde die Sache natürlich ganz anders aussehen.
Gerade wenn Kinder und Jugendliche ihre ersten Gesangsversuche an einer PA "erfahren" sollte sie doch was taugen. Es ist schön zu sehen wenn es Leuten spaß macht zu Singen und sie richtig aus sich herausgehen! (Das konnte ich in den anderen Kirchen die mit TBone arbeiten nie erleben, eher des gegenteil).

Ich hab grad keine Ahnung aber wie sieht es bei euch mit einen Multicore aus? Von wo aus Steuert ihr die Anlage an? --> Mischpult?

Euch einen schönen Samstag Abend noch!

Gruß
Finn

Also, wie gesagt: ab und zu ein OpenAir-Gottesdienst. Aber dann brauchen wir auch keinen Bass, sondern nur Keys und Vocals. Und wenn doch, kann ich mir günstig nen Sub leihen.

Ich will auch keinen Schrott kaufen. Erstens will ich damit Spaß haben, zweitens sollen die Zuhörer Spaß haben, drittens sollen die Benutzer des Equipments Spaß haben und viertens soll's auch nen paar Jährchen halten.

Ein Multicore hätten wir bisher erst 2mal innerhalb von 3 oder 4 Jahren gebraucht. Ich kann mir jederzeit eins borgen oder zu gegebenem Zeitpunkt dazukaufen lassen.

Ebenfalls allen ein schönes Restwochenende!

Gruß,
Philipp

 

[stuhlgang]

Wie kann ich davon überzeugen zu den RCF ART 322-A zu greifen? (hier im Bundle mit K&M 21463 oder hier gebraucht)

Du wirst für deine zwecke die max. Leistung der 322 vermutlich nie abrufen, aber für den Preis (ich nehm an der MusicService gibt noch volle Garantie) würd ich - wenns denn kein Einzelstück ist! - sofort zugreifen!

Ansonsten ist Forumsliebling 310a, wie immer, die perfekte Box, auch für euch, insbes. wenn ständig auf/abgebaut wird (12,5kg !) und im Bedarfsfall ein Sub zur Verfügung steht.

Stichwort Kabelpreise: es wird bei einer Grossbestellung erfahrungsgemäss nicht auf den Meter abgerechnet, da würd ich mir mal ganz entspannt ein Angebot machen lassen...

b) Lasst die Finger von der Thomann Hausmarke! Das sind übelste Hamsterkäfige. Die Überzeugungsgrundlage ist eine sehr einfache:
1. Die haben nicht mal ein Datenblatt, weil sonst klar wäre dass das Zeug nix taugt.
2. Eine RCF ist so laut wie ca. 10 von den Dingern
3. Ersatzteilversorgung gibt's bei Thomann nicht, weil in jeder Box eh was anderes steckt, je nach dem wo gerade günstig Pappendeckel her gehen...
4. Wer billig kauft, kauft zwei mal, in einem Jahr sind die hin!

das hysterische T.Mann-bashing nimmt mal wieder peinliche Züge an!

1. Welche Daten fehlen dir denn noch? Etwa noch intime TSP-Angaben gefällig? bitteschön:

http://images6.thomann.de/pics/prod/193264_specs.pdf

btw, ich hätte gerne mal TSP-Daten vom TT der rcf310/312, hat die zufällig jemand? und was würden die Teile einzeln zB. beim MS kosten?

2. Unsinn hoch 10!

3. Ersatzteilversorgung beim T.Mann ist vorbildlich! das Zeug ist i.d.R. innerhalb von 24h da und natürlich Org.Teile... was denn sonst?

4. gerade bei den aktiven Kisten gilt sogar der HT als unkaputtbar, Amp & TT sowieso... einzig das Gehäuse sollte man nicht aus 2m runterfallen lassen - das gilt aber eigentlich für jede Plastikbox (Holzkisten vertragen das auch nicht immer zwangsläufig)

Die Kisten haben nur zwei gravierende Nachteile: sie sind hässlich bzw. als Bodenmonitor wegen der unsäglichen Plastikstützen schlicht unbrauchbar und mit 30kg abartig schwer... letzteres ist allerdings dem äusserst soliden "oldfashion" Ampmodul zuzuschreiben, das aufgrund des extrem fetten Ringkerntrafos allein schon fast 8 kg wiegt, was wiedrum in hinblick auf die Leistung (auch heute noch) eher ein Qualtätsmerkmal als das Gegenteil ist...

Und nur ums nochmal gerne gesagt zu haben: gerade die 10/12/15" TT dieser T.Mann-Serie erfreuen sich in der Selbstbauszene nicht zufällig grösster Beliebtheit und sind schon lange kein Geheimtipp mehr, sondern erweisen sich in dem Preissegment schlicht & ergreifend als konkurrenzlos! Für zB. vergleichbare Emis (mind. Delta) muss man bereits das Doppelte hinlegen!
Und es soll auch einige Betreiber von zB. EV-Boxen geben, die wieder strahlen, nicht nur weil das leidig/kostspielige Reconen der 15"er mit den T.Männern endlich ein Ende hat, sondern weil die auch anständig klingen!

 

[RaumKlang]

2. Unsinn hoch 10!

Ach so? Schauen wir mal kurz auf die Daten:
RCF ART 322: 128dB spl peak
PA502A: 120dB spl peak
Gut, braucht man nur 4 von den Hamsterkäfigen, um an die RCF ranzukommen. Schade, dass man die auf Grund der bescheuerten Horngeometrie nicht sinnvoll clustern kann.

4. gerade bei den aktiven Kisten gilt sogar der HT als unkaputtbar, Amp & TT sowieso...

Klanglich sind die doch bereits ab Werk defekt...

Und nur ums nochmal gerne gesagt zu haben: gerade die 10/12/15" TT dieser T.Mann-Serie erfreuen sich in der Selbstbauszene nicht zufällig grösster Beliebtheit und sind schon lange kein Geheimtipp mehr, sondern erweisen sich in dem Preissegment schlicht & ergreifend als konkurrenzlos! Für zB. vergleichbare Emis (mind. Delta) muss man bereits das Doppelte hinlegen!

Auch Du wirst irgendwann merken, dass die Ansage "Geiz ist geil" schlicht und ergreifend nicht stimmt. Vorausgesetzt, Du hast Dein Gehirn nicht vorher mittels The-Box-Klirr komplett gebraten.

Und es soll auch einige Betreiber von zB. EV-Boxen geben, die wieder strahlen, nicht nur weil das leidig/kostspielige Reconen der 15"er mit den T.Männern endlich ein Ende hat, sondern weil die auch anständig klingen!

Das wird vermutlich daran liegen, das Electro Voice einfach zu blöd ist, richtige Lautsprecher zu bauen. Im Gegensatz dazu hat Thomanns Chinese die Weisheit mit Löffeln gefressen.
Komisch nur, dass selbst bei chinesischen Veranstaltungen in China kein Mensch (nicht mal die Chinesen!) den im eigenen Lande zusammengedängelten Kram haben wollen. Statt dessen kauft man Gebrauchtmaterial von Klark, Midas, d&b etc. aus Europa - jedenfalls wenn die Veranstaltung was werden soll.

Tu uns (vor allem mir!) den Gefallen und geh mit Deinen Hamsterkäfigen weiter im Sandkasten spielen. Da kommst Du mal an die frische Luft - für Deine Umwelt hoffe ich, dass es zumindest in erreichbarer Nähe keine Steckdose gibt :-/

 

[Carl]

Ich will jetzt den Thread nicht für einen Pro/Contra Thomann Krieg missbrachen, nur folgendes:
a) Bei den Thomann Kisten würde mich der Frequenzgang der Box interessieren. Denn das bischen Plastik drum herum hat auch einen Einfluss auf den Klang und definiert mit den Wirkungsgrad
b) RCF hat auch Beschreibungen/TSPs zu allen Lautsprechern: http://www.rcf.it/de_DE/precision-transducers Ist hier aber nicht relevant, sondern was hier zählt ist was die Kisten können, nicht die einzelnen Treiber
c) 'Originalteil' ist bei einer Hausmarke relativ...
d) Mir ist noch keine EV Box kaputt gegangen, auch nachdem der HT mal in die Thermal Protection gegangen ist.
e) Wenn wir schon bei den Datenblättern der einzelnen Treiber sind: Fällt dir nicht auf, dass der Frequenzgang des RCF TT MB10N251 deutlich glatter verläuft, was auf deutlich weniger Eigenresonanzen hindeutet? Mal abgesehen von den 5 dB mehr an Wirkungsgrad (nagut, dementsprechend nur ein Faktor 4 in der Anzahl der benötigten Boxen, mit sämtlichen dadurch verursachten Phasenschweinereien vermutlich wieder 10.

Versteh mich nicht falsch, wenn ich für irgendein Kontakthüpfen in einer akustisch grausamen Turnhalle irgend ein gedudel brauche, würde ich vermutlich auch billigst so einen Thomann Würfel kaufen. Aber sowas würde ich niemandem zumuten, der ernsthaft drüber singen will (und dabei nicht von 7 übersteuerten E-Gitarren überdeckt wird).

 

[stuhlgang]

RCF hat auch Beschreibungen/TSPs zu allen Lautsprechern: http://www.rcf.it/de_DE/precision-transducers ...Wenn wir schon bei den Datenblättern der einzelnen Treiber sind: Fällt dir nicht auf, dass der Frequenzgang des RCF TT MB10N251 deutlich glatter verläuft, was auf deutlich weniger Eigenresonanzen hindeutet? Mal abgesehen von den 5 dB mehr an Wirkungsgrad

Danke schonmal für den Link, aber den TT der 310a kann ich da nicht entdecken, der MB10N251 isses schonmal nicht (zumind. steckt der nicht in meiner 310)

nichtdestotrotz ist das schlichte RCF-Blechchassis ein tierisch guter 10"er (sonst hätt ich mir den wohl kaum gekauft!) und mein 39€ T-Mann-Liebling wäre jetzt auch nicht unbedingt die allererste, ultimative & alleinige Exklusiv-Empfehlung als Ersatzteil!... obwohl, ich könnte ihn ja mal reinschrauben, und dann würdest du sofort alles vergessen was du dir anhand der Datenblattesoterik dahinphantasierst! Der Wirkungsgrad ist vergleichbar gut, auf kein Fall um den Faktor 4 geringer! ...ich hab den T.mann-10"er an nem BehringerAmp (von der B212A, hilfe) und er hält mit der RCF gut mit, wobei: die 310a klingt bekanntlich auch nicht mehr soooo grossartig, wenn man sie (fullrange) ans Limit fährt! irgendwann is Schluss, insbesondere wenn man der 310a noch 2-3 db untenrum gibt, das mag sie nämlich überhaupt gleichgarnicht!! da ist der feine the-box-10er sogar noch etwas gutmütiger!

Warum sollte ich es schreiben wenn es anders wäre? bin ich etwa ein T.Mann-Uboot (wie schon verdächtigt worden) ? Allerdings relativiert sich mit der Schrauberei einiges an dem Profigehabe der Datenblattesoterik, wenn man das Zeug mal in der Hand hat und direkt vergleichen kann... typischerweise vergleicht die Selbstbastelszene den eigenzusammengeschraubten Kram auch nicht nur mit seinesgleichen, sondern hat natürlich auch keine Hemmungen vor einer Gegenüberstellung mit dem Kram von der Stange - von T.mann (selbstverständlich nicht die Eco-Kisten), über RCF bis richtig teuer... und da kommts doch immer wieder zu erstaunlichen Befunden

Vorausgesetzt, Du hast Dein Gehirn nicht vorher mittels The-Box-Klirr komplett gebraten...

ich bin ja wahrlich grosser Freund des polemischen Dialogs und garantiert der Letzte der sich diesbzgl. beschweren wird ... nur, meinst du nicht auch, dass deine hysterisch aufgetragene T.Mann-Phobie - die zweifellos schon krankheitswert hat - ein wenig an deiner Urteilsfähigkeit zweifeln lässt?

 

[RaumKlang]

die 310a klingt bekanntlich auch nicht mehr soooo grossartig, wenn man sie (fullrange) ans Limit fährt! irgendwann is Schluss, insbesondere wenn man der 310a noch 2-3 db untenrum gibt, das mag sie nämlich überhaupt gleichgarnicht!!

Die 310 ist für eine 10" Kiste untenrum eh schon verdammt dick, keine BR-Kiste mag es allerdings, wenn sie unterhalb ihrer Resonanzfrequenz angeschoben wird. Die Box ist ein (wenn auch guter) Kompromiss zwischen Tiefgang, Auflösung und erreichbarem Maximalpegel. Bei einer Trennung ab ca. 100Hz lässt sich da (wie aus fast jedem Topteil) durchaus noch ein wenig Pegel rauskitzeln.

Warum sollte ich es schreiben wenn es anders wäre? bin ich etwa ein T.Mann-Uboot (wie schon verdächtigt worden) ?

Es gibt genügend Kundemeinungen bei Thomann, die das Geraffels als ganz toll beschreiben. In den allermeisten Fällen dürfte es sich dabei um Bewertungen von Kunden handeln, die außer eben diesen Kisten noch nicht viel anderes gehört haben. Und es soll auch einige Leute geben, die Tssssch-Bumm und massiven Klirr toll finden. Ich kriege davon Pickel.

Allerdings relativiert sich mit der Schrauberei einiges an dem Profigehabe der Datenblattesoterik, wenn man das Zeug mal in der Hand hat und direkt vergleichen kann...

Glaub mir, ich kenne genügend Lautsprecher, deren Datenblatt ich vor der Arbeit darauf noch nie gesehen habe. Ein Datenblatt ist das eine, die Praxis das andere. Und es gibt auch bei teuren Lautsprechern Schrottkisten.
Der Anteil Schrott ist im unteren Preisbereich allerdings überdurchschnittlich hoch und bisher habe ich weder von Fame noch The Box je eine Box gehört, die wirklich gut gewesen wäre (auch nicht in Anbetracht des Preises).

ich bin ja wahrlich grosser Freund des polemischen Dialogs und garantiert der Letzte der sich diesbzgl. beschweren wird ... nur, meinst du nicht auch, dass deine hysterisch aufgetragene T.Mann-Phobie - die zweifellos schon krankheitswert hat - ein wenig an deiner Urteilsfähigkeit zweifeln lässt?

Zeig mir eine Thomann-Box, die klanglich und pegelmäßig an etablierte Markenprodukte mit anerkannt gutem Klang herankommt.
Ganz ehrlich? Selbst wenn es sowas geben sollte (was ich für unwahrscheinlich halte), habe ich keine Zeit das komplette Programm eines rideruntauglichen no-names durchzutesten um evtl. zufällig die eine Kiste zu finden, die tatsächlich halbwegs taugt, nur um ein paar Mark zu sparen. Wenn ich eine gute 15"-Kiste brauche, weiß ich wen ich anrufen muß um genau das zu bekommen - zu einem Preis, der in einem ausgewogenen Verhältnis zur Leistung steht. Thomann ist es nicht.
Leistung hat ihren Preis - auch in China...

 

[Bayernsebbl]

Hi,

die thomann - RCF diskussion gehört sich verschoben, das wird auch dem obrigen user der etwas für nen Kirchenchor sucht gerade wenig helfen. Auserdem kanman somit mehrere meinungen zu dem Thema finden.
Ich finde die diskussion extrem interessant ich hab bei Chinesischen kisten immer schlechte erfahrungen was eigenrauschen angeht...

...mehr kannich vom selbst gehörten nicht sagen.
Mann sollte aber auch nicht vergessen das es 2 arten von ohren gibt, die die jede nicht passende prezission aus einer box raus hört.
Oder das deusche standard Ohr, das wohl nicht im prezisen bereich hört.

Findet da bitte auch einen mittelweg, aber ich würde ne thomann kiste wohl auchnicht für meine Musik verwenden naja.

mfg

 

[phisky]

Ich finde es ja ganz toll, wie die Anzahl der Posts in diesem Thread gestiegen ist, leider hilft mir eure Diskussion nicht viel weiter.

Die Thomann-Boxen waren von mir nicht geplant, das hatte ich, wie schon gesagt, nur als Beispiel dessen, was unser Kantor rausgesucht hat, aufgeschrieben.
Mein Low-End wären Mackie Thump TH-15A, Samson Live! 615 oder 612 gewesen.

Ich kann euch ja mal die Zusammenstellung aufschreiben, die ich jetzt erstmal weitergereicht habe:

Boxen: 2x RCF ART 310-A
Boxenstative: 2x K&M 21436
Mischpult: Soundcraft EFX-8
Mikrofone: 4x Beyerdynamic Opus 29-S (inkl. Klemme und 5m XLR-Kabel)
Mikrofonstative: 4x K&M 21020
Kabel: 4x CORDIAL CCM 10 FM

Nun könnte man noch überlegen, die 310-A als B-Stock oder vom MSA als 2er-Bundle inkl. MSA Speaker-Stand S-14. Des Weiteren kann man dann bei Bedarf noch eine DI-Box dazukaufen.

Gibt es dazu noch weitere Ratschläge oder Hinweise? Habe ich was übersehen, Blödsinn geschrieben oder gibt es noch Optimierungspotential?

Gruß und Danke,
Philipp

 

[Carl]

a) Gut, in der ART Box steckt ein anderer Treiber, der aber vermutlich sehr ähnlich sein wird.
b) Datenblattesoterik ist was anderes. Aber wenn ich ein Gebirge von Frequenzgang habe, gilt eine einfache Regel: Wenn ich in einem Controller Filter mit hoher Güte Q setzen muss, um den Frequenzgang nachbilden zu können, dann sind auch in dem Chassis Resonanzen mit mind. ähnlicher Güte unterwegs. Und die will nicht nur keiner haben (Thema ausschwingen), sondern die strapazieren auch das Material zusätzlich und machen meist auch gut Klirr. Sonst wäre der Frequenzgang gerade. Punkt! Glaub mir einfach, dass es hier nicht viele Leute gibt, die mehr Ahnung von dem technischen und mathematischen Hintergrund von Schwingungen und Wellen in Frequenz- und Zeitraum haben.
c) Jede Kiste kotzt irgendwann, aber die T-dinger mit großer Wahrscheinlichkeit früher. Wären die so gut, würden sie hier auch empfohlen, genau so wie der DCX/DEQ von Behringer, der einfach billiger und besser ist als die Konkurrenz.
d) Bau mal eine ART-310 auf T-irgendwas Treiber um und mach den Direktvergleich. Oder bring das gleich auf dem nächsten PA Treffen mit, da hätten einige ihren Spaß.

 

[Rockopa]

Die Art 310 könntest Du meiner Meinung nach noch gegen die dB tauschen.
dB Technologies Cromo 12


Ansonsten wüsste ich jetzt auch nicht was man noch einsparen könnte/sollte.

 

[Carl]

Gibt es dazu noch weitere Ratschläge oder Hinweise? Habe ich was übersehen, Blödsinn geschrieben oder gibt es noch Optimierungspotential?

Ich weis nicht, ob du jetzt 4 XLR Kabel als längeren Ersatz für die Mic Kabel willst oder um die Boxen weiter weg stellen zu wollen. Theoretisch brauchst du nur ein Kabel pro Box.
Bei dem Mischpult kannst du vielleicht noch gegen ein Yamaha (z.B. http://www.musik-service.de/YamahaMG-166CXUSB-prx395760073de.aspx) abwägen. Die Effektsektion ist vermutlich nicht so gut, dafür 6 einfache Kompressoren, einen Aux mehr, zwei Mic-Kanäle mehr und USB Recordingmöglichkeit für einen einfachen Mitschnitt.
Wegen der Micros vielleicht noch mal andere Leute fragen oder im Mic Forum suchen... Da hab ich keinen blassen schimmer von, gebe ich offen zu.

 

[phisky]

Die Art 310 könntest Du meiner Meinung nach noch gegen die dB tauschen.
dB Technologies Cromo 12

Ansonsten wüsste ich jetzt auch nicht was man noch einsparen könnte/sollte.

Die liegt preislich ja bei der Mackie und der Samson. Ich schätze mal, wenn du sie mir so empfielhst, qualitativ drüber?

Ich verstehe das jetzt so, dass du mir die db Technologies empfiehlst, falls ich der finanziellen Vorgaben sparen muss. Würdest mir sonst aber auch die RCF ART 310-A empfehlen? Ist das richtig so?

Bezüglich Carls Anmerkungen:
Ich gedachte zwei dieser Kabel für die Boxen zu verwenden und zwei als längeres Mic-Kabel zu benutzen, wenn es mal nötig ist. Ein paar Kabel sind auch schon vorhanden, wenn sie denn die nächsten Monate überleben. (Sind schon des öfteren repariert wurden und bisherige Anschaffungen wurden meist ohne Vorwissen, ohne Beratung und aus dem Bauchgefühl heraus getätigt...)

Zum Yamaha-Mixer: Da müsste abgewägt werden, ob diese zusätzlichen Features benötigt werden und ob man bereit ist den Aufschlag dafür zu bezahlen.

Danke und Gruß,
Philipp

P.S.: Es geht mir nicht (nur) um's Geld sparen, sondern um qualitave hochwertigere, geeignetere (und eventuell auch ein wenig teurere) oder günstigere (qualitativ hinnehmbare) Alternativen zu den von mir aufgeführten Artikeln.
Ich möchte mir später nicht anhören müssen:" Was hat uns der Philipp denn da angeschwatzt. Das geht ja nach 3 Jahren schon kaputt", "Das hätte man mit gleichem Nutzen auch viel günstiger haben können." oder "Für den Preis hätte man auch besseres kaufen können."

 

[Carl]

Die liegt preislich ja bei der Mackie und der Samson. Ich schätze mal, wenn du sie mir so empfielhst, qualitativ drüber?

Der gute Opa empfielt keinen Schrott und kennt die Art-310 mindestens vom letzten PA-Treffen. Seinem Urteil kann man Vertrauen, und seine Selbstbauten sind legendär

Warum er jetzt diese Cromo empfielt, würde mich auch interessieren!

@Rockopa: Woher kennst du das Ding und was kann es?

 

[stuhlgang]

Ich finde es ja ganz toll, wie die Anzahl der Posts in diesem Thread gestiegen ist, leider hilft mir eure Diskussion nicht viel weiter.

wenn der stuhlgang die Hr. Experten ins Gebet nimmt hat das noch immer weiter geholfen! ...auf gehts:

bei Chinesischen kisten immer schlechte erfahrungen was eigenrauschen angeht...

Eigenrauschen? Hier! die 310a ist die Lauteste, in der Diziplin schlägt sie die China-110a um Längen! ... ich sehs aber positiv: der RCF-HT hat halt so einen hammermässigen Wirkungsgrad, da genügen schon ein paar nanoWatt und es kommt was raus!

@phisky, das könnte für dich u.U. nicht ganz unrelevant sein! Bei absoluter Stille - und das kommt ja in der Kirche gelegentlich mal vor - wird man die 310a schon rauschen hören können, falls man gute Ohren hat und vielleicht 1-10m in der Einflugschneise des HTs sitzt, jetzt nicht abartig penetrant - aber man wird sie hören.

Zeig mir eine Thomann-Box, die klanglich und pegelmäßig an etablierte Markenprodukte mit anerkannt gutem Klang herankommt.
Ganz ehrlich? Selbst wenn es sowas geben sollte (was ich für unwahrscheinlich halte), habe ich keine Zeit das komplette Programm eines rideruntauglichen no-names durchzutesten um evtl. zufällig die eine Kiste zu finden, die tatsächlich halbwegs taugt, nur um ein paar Mark zu sparen. Wenn ich eine gute 15"-Kiste brauche, weiß ich wen ich anrufen muß um genau das zu bekommen - zu einem Preis, der in einem ausgewogenen Verhältnis zur Leistung steht. Thomann ist es nicht.

sorry, aber das ist doch ziemlich albern, ohne Preislimit is es ja wohl die leichteste Übung der Welt sich was richtig Feines hinzustellen! ...zur Gummi-Kategorie "ausgewogenen Verhältnis zur Leistung" gibts - völlig zurecht - absolut unterschiedliche Ansichten... und "rideruntauglich/tauglich" ist für mich keine Kategorie mehr sondern lediglich ein Unwort! (zumind. in der Kirche!)

Es gibt aber unter den Selbstschraubern eine sehr interessante Kategorie, nämlich die "kann_man_für_die_Kohle_nicht_selber_machen"! Das ist ne ziemlich eindeutige Messlatte... da fallen zB. sowohl die 310a als auch die 110a rein, ein wesentlicher Aspekt ist dabei natürlich auch das Gewicht! Ein Ampmodul wie bei der 310a? unter 150€ gibts nicht (doch, bei T.Mann - wiegt aber fast 8kg), anständigen Neodyn TT + HT plus Horn für je 50-100,-? wohl eher nicht, man hat noch kein Holz, kein Klimbim...und ist schon bei nem Preis wos sich garnicht erst lohnt anzufangen.

Jetzt frag mal im Jobstforum, was die zB. von den T.Mann-Achat halten? So was wird da auf Forumstreffen getestet & verglichen, undzwar auf Herz & Nieren und w.g. nicht nur mit den RCF-Plastikeimern sondern auch dem feineren Gehölz!
Wenn die Teile der letzte Schrott wären, würde da keiner nen Blatt vor den Mund nehmen - warum auch? Solche extremistischen Töne gibts aber kaum, und bestimmt nicht aus Gründen der pol. Correctness, sondern weil die Dinger wohl doch nicht der letzte Scheiss sind - natürlich gemessen daran was man sich für die Kohle sonst noch hinstellen könnte, woran denn sonst? ABER, es sind bestimmt keine Welten zur Oberliga...
ich war übrigens letzte Woche in Amsterdam, war zwar kein Musikevent, stand aber trotzdem ne fette Seeburg-Anlage rum, nur für Redebeiträge und Hintergrundsrieselei... die Musik klang erbärmlich, dass man sich fragt, was kann eigentlich zwischen CD-Player und Boxen schief laufen um so einen Sound hinzukriegen?
offenbar viel... aber keiner würde auf die Idee kommen, deshalb Seeburg zu bashen, aber wehe es hätte das T auf den Boxen geklebt

btw, was mich viel mehr interessieren würde, und bestimmt für grösste Ernüchterung seitens der vielGeld_vielQualitätsfreunde sorgen würde, wären mal diese ridertauglichen™ Wunder-MiniSubs, die mit den komischen stangenförmigen Tops drauf, die jetzt ständig neu erfunden werden und gerne auch mal 1000-3000€ kosten sollen, gegen nen soliden Hausmannskost-Sub (ich schlage vor den guten 12" Kappalite im transportfreundlichen 60l-Behälter, m. T.Mann-500W/149€-Ampmodul) antreten zu lassen!...wiegt keine 25kg, passt auf den Beifahrersitz, kost keine 400€ aber bläst alles an die Wand...achso, und klingt natürlich gut!

Die 310 ist für eine 10" Kiste untenrum eh schon verdammt dick, keine BR-Kiste mag es allerdings, wenn sie unterhalb ihrer Resonanzfrequenz angeschoben wird.

nö, dick ist anders, die 310 ist ok aber kein Basswunder... ich mein auch ganz normalen boost beim 2-Kanal-EQ, wo ist das? 80-100hz oder so, dürfte noch oberhalb der Resonsanzfreq. sein... ich hab da übrigens weniger den TT als den Limiter unter Verdacht...

Bei einer Trennung ab ca. 100Hz lässt sich da (wie aus fast jedem Topteil) durchaus noch ein wenig Pegel rauskitzeln.

ausser bei T-Boxen, da gilt das selbstverständlich nicht...

Jede Kiste kotzt irgendwann, aber die T-dinger mit großer Wahrscheinlichkeit früher. Wären die so gut, würden sie hier auch empfohlen, genau so wie der DCX/DEQ von Behringer...

du orakelst, ich weiss es bereits - wie komm ich dazu, meine Erfahrungen an dein schlichtes Weltbild anzupassen, was obendrein noch vom Herdentrieb eines Forums bestimmt ist...?
PS: einen brauchbaren Controller gibts übrigens auch noch günstiger als beim Behringmann... bitte 3x raten

so, Nachtschicht neigt sich dem Ende - wünsche noch eine angeregende Diskussion um die PA, die würdig genug ist den Herrn & die Schöpfung zu lobpreisen!

 

[Carl]

Eigenrauschen? Hier! die 310a ist die Lauteste, in der Diziplin schlägt sie die China-110a um Längen! ... ich sehs aber positiv: der RCF-HT hat halt so einen hammermässigen Wirkungsgrad, da genügen schon ein paar nanoWatt und es kommt was raus!
@phisky, das könnte für dich u.U. nicht ganz unrelevant sein! Bei absoluter Stille - und das kommt ja in der Kirche gelegentlich mal vor - wird man die 310a schon rauschen hören können, falls man gute Ohren hat und vielleicht 1-10m in der Einflugschneise des HTs sitzt, jetzt nicht abartig penetrant - aber man wird sie hören.

Es gibt aber unter den Selbstschraubern eine sehr interessante Kategorie, nämlich die "kann_man_für_die_Kohle_nicht_selber_machen"! Das ist ne ziemlich eindeutige Messlatte...

nö, dick ist anders, die 310 ist ok aber kein Basswunder... ich mein auch ganz normalen boost beim 2-Kanal-EQ, wo ist das? 80-100hz oder so, dürfte noch oberhalb der Resonsanzfreq. sein... ich hab da übrigens weniger den TT als den Limiter unter Verdacht...

PS: einen brauchbaren Controller gibts übrigens auch noch günstiger als beim Behringmann... bitte 3x raten

Zum einen habe ich schon darum gebeten, diese Diskussion aus dem Thread auszulagern, zum anderen sind diese Anfeindungen unter meinem Niveau. Ich antworte daher nur auf die wenigen sachlichen Argumente in dem Text und hoffe, dass das bald aus dem eigentlichen Thread raus kommt:
a) Den T... Controller hatten wir letztens in einem anderen Thread. Wir konnten nicht herausfinden, auf welchen Referenzpegel sich die Einstellung des Limiters bezieht, was dessen korrekte (nicht empirische) Einstellung unmöglich machte. Ebenso hat der Controller ganze 4 Outs, der Behringer 6. Von den Einstellungsmöglichkeiten ganz zu schweigen (und der Qualität des Manuals).
b) Bei den Forentreffen hier stand ich schon vor der RCF. Mir ist kein Rauschen aufgefallen. Meiner Erfahrung nach kommt das meiste Rauschen immer noch von Mics, vor allem wenn die in der Kirche gut Abstand zum Redner haben und entsprechend aufgerissen sind. Kaum eine Box hat weniger als 95 dB S/N, kaum ein Micro bringt mehr als 70 dB, wenn es nicht gerade 3cm vor einem Gitarrenverstärker sitzt, sondern aus einem gewissen Abstand eine Stimme aufnehmen soll.
c) Keine Box kann man für die Kohle selbst machen, wenn man auch nur den gesetzlichen Mindestlohn für Postboten für die rein gesteckte Arbeit rechnet. Daher fallen alle Selbstbauten für mich unter Hobby. Und da Hobbies ja bekanntlich nicht viel Geld kosten dürfen versucht man es natürlich möglichst billig hin zu bekommen. Da kommen sicher manchmal ganz passable Sachen bei raus (Siehe Rockopas Selbstbauten). Dabei sind Subwoofer deutlich einfacher zu realisieren und stellen deutlich weniger Anforderungen.
d) Ich frage mich trotzdem noch, warum Thomann für die Kisten kein maximales SPL angibt. Falls RaumKlang den Wert gefunden hat und er bei 120 dB liegt, so ist der doch für eine PA Box sehr niedrig, oder nicht? Da kommt schon so mancher Studiomonitor ran.