Kleine Delayline - nur Subs

[Hessie James]

Moinsen aus Noinsens

ja mal sehen ob Nonsens

Ich habe seit neustem relativ potente Tops http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Yamaha-DXR-10-aktiv-10-/1-4-1100Watt/art-PAH0012145-000 für kleine bis mittlere Veranstaltungen, akustik Rock, Gitarren Bass Stagepiano. Alles nicht massig laut, aber ein bißchen muß man sich schon Gehör verschaffen. Tops sind die Yamaha DXR 10 mit 1000 Watt und max 131db - natürlich "nur Herstellerangaben" aber sind schon recht laut ! ! Für einen ausgewogenen Sound, vorne nicht zu laut - angenehme Lautstärke mit unaufdringlichem aber doch vorhandem warmen Bass, denke ich an folgendes: Die Tops weit hoch und schräg platziert strahlen schon relativ weit in den Raum rein. (Meist reichen die Tops Fullrange! Demnächst soll dann vorne in die Mitte ein 15ner Sub dazu kommen). So, wenns jetzt etwas größer wird - Kann man zusätzlich auch jeweils einen Bass rechts und links im Raum (geht oft bei uns, wenn ich an die letzten Auftritte denke) ca. 5- 10 Meter vor der Bühne platzieren? Natürlich delayen!! Meinst nimmt man ja als Delayline Fullrange Boxen und meistens stellt man halt einfach eins/ zwei/ Subs zusätzlich auf die Bühne! In unserem Fall soll es halt auf und vor der Bühne nicht zu laut sein (auch für uns würden die Bässe nach hinten strahlend ja auch relativ laut sein!)

Das ganze betrifft ca. 40% unsere Auftritte in mittleren Locations, Gemeindesaal, Bankett, Vernisagen, Hotels, mittlere Clubs und kleinere open air Geschichten

Mein Ziel nochmals

(Bässe haben ja nich die Reichweiten wie Tops)

1. vorne nicht zu laut
2. Für uns auf der Bühne ( oder in der Raumecke ) nicht zu laut
3. einen ausgewogenen Sound mit angemehmen Bass relativ gleichmäßig verteilt - in einem großen Bereich des Raumes
4. mittlere Lautstärken - in einem großen Bereich des Raumes
5. weiter hinten Lautstärke dann gerne etwas abfallend

Mal sehen welche technischen und physikalischen Gründe dagegen sprechen, denn soo hab´ ich das noch nie gelesen.

Bitte um Nachsicht wenn das total durchgeknallt ist

Gruß

Hessie Jamesie

 

[HenrySalayne]

Das funktioniert nicht gut. Besser arbeitet man mit Subwoofer Arrays um auf Reichweite zu kommen.

http://www.electrovoice.com/downloadfile.php?i=8913

http://www.jobst-audio.de/sonstigestut/160-aufstellung-abstrahlung-im-bassbereich

 

[Hessie James]

Danke Henry

klar , wenn´s nicht funzt, dann kann ich nix machen. Ich dachte halt, mit genügend Abstand, kommen sich die Subs nicht in die Quere und es kommt nicht zu Phasensauereien und dergleiche.

Danke auch für die Links. Die waren mir aber schon bekannt und die haben das "Problem" das es vorne für das Publikum zu laut ist. Auch Rückwärtsdämpfung (wegen uns) funzt nur mit Cardioid oder Zahnlücke mit zuvielen Subs - so viele brauche ich nicht, da wird es insgesamt, nicht nur vorne , viel zu laut.

Das ganze könnte man mit entsprechend vielen, kleinen Subs lösen. Mal sehen, wenn es keine andere Altrenative gibt, wäre das ne Möglichkeit. Ich will halt , nach Möglichkeit, nur wenig Teile transportieren und kaufen. Hinzu kommt, das zu viele Teile, vor Ort, zuviel Platz wegnehmen. Jeder Punkt für sich genommen nicht wirklich dramatisch. In der Summe schon!

 

[Fish]

Das Problem das ich vorallem sehe ist das Die Subs mehr oder wenig Kugelförmig abstrahlen. Selbst wenn Du sie Delayst hast Du bestimmt fiese Auslöschungen zwischen der Bühne und der Delayline.
Ist aber nur ein Gedanke, ich bin noch nie auf die Idee gekommen Subs in die Delayline mit einzubauen.

 

[HenrySalayne]

Genau was Fish da anspricht ist das Problem. Selbst ordnungsgemäß delayet gibt es zwischen den Bässen massive Interferenzen (also genau dort, wo die Zuschauer stehen).

Ein großes Array bedeutet nicht, dass du es vor der Bühne lauter hast, sondern, dass die Reichweite zunimmt. Wie bei anderen Array (Line-Arrays) hast du im Idealfall (falls das Array groß genug ist) Zylinderwellen und damit eine Schalldruckabnahme von "nur" 3 dB auf Distanz, gegenüber den 6 db eines Kugelstrahlers.
Bei einem kleineren Array ist der Effekt nicht so stark, aber immer noch vorhanden.

 

[Geeeht]

Das Problem das ich vorallem sehe ist das Die Subs mehr oder wenig Kugelförmig abstrahlen. Selbst wenn Du sie Delayst hast Du bestimmt fiese Auslöschungen zwischen der Bühne und der Delayline.
Ist aber nur ein Gedanke, ich bin noch nie auf die Idee gekommen Subs in die Delayline mit einzubauen.

Ich mache das in Kirchen und in Räumen ab einer gewissen Länge das Raumes. Allerdings arbeite ich sowohl in der Front mit (Fohhn/Seeburg) Linienstrahlern plus Subs und in der Delayline ebenfalls. Die (kleinen) Aktivsubsin der Delay benötige ich zum "aufholen". Ich stelle diese aber nach Möglichkeit tatsächlich hinter Säulen oder Nischen auf um Auslöschungen zu minimieren.

 

[Hessie James]

Danke für die vielen Antworten -

1. Das erste Problem sind die "Kugelstrahler" die natürlich auch nach hinten losgehen und dann mit der Haupt-Pa, bzw. deren eins/ zwei Subs kollidieren, haate ich nicht dran gedacht.
2. Wie geschrieben, werde ich insgesamt nur wenige Subs brauchen, da sich die Lautstärke in Grenzen hält

Säulen und Nischen hatten wir bisher noch nie!

Da wäre dann nur noch EIN Gedanke, wie ich es bisserl weiter kommen könnte. Das resultiert eigentlich aus "Problem 1". Da die Subs uns nach hinten zu laut blasen, wenn es mal etwas lauter sein soll - Könnten man nicht auf der Bühne nur die Satelliten stellen und die Subs (was wäre denn ein Vernünftiger Abstand) 2 Meter, 5 Meter nach vorne rechts und links an der Wand aufstellen und entsprechend delayen!? Wir und die Leute vor der Bühne bekommen ja genug Bass durch die Rückwärts Strahlung ab. Vielleicht nicht ganz so laut, Vielleicht nicht den ganzen Bass-Frequenzgang - aber insgesamt haben mehr Menschen im Raum einen akzeptablen Bass, als wenn alles auf der Bühne aufgestellt ist.

Wäre wirklich die letzte Lösung, aber wenn das auch nicht geht - lassen wir halt alles so wie es ist. (Wenn die Bühne etwas höher ist, haben wir die Subs schon unten hingestellt und auf der Bühne war es erträglich - ist halt nicht immer gegeben) Delayed haben wir das nie, da die Bässe eh etwas träger sind. Die Sat-Boxen dann aber so weit wie möglich vorne am Bühnenrand.

 

[HenrySalayne]

Die Bässe weiter voneinander weg zu stellen, als die Topteile ist "unorthodox", um das mal so auszudrücken.
Wie viele Bässe habt ihr denn? So etwas wie ein Endfire-Array könnte da eine Lösung sein. Da muss allerdings auch der Veranstalter mitspielen.
Ansonsten hätte ein CSA die größte rückseitige Dämpfung.

 

[Donsiox]

Eine Bassniere geht ja auch schon mit drei Subs; hiet ganz nett mit Bildlein dargestellt:
http://www.eventelevator.de/stories/reportagen/gerichtete-subwooferanordnungen

Jetzt ein paar Dinge aus der Kategorie "hab ich mal gehört":
Bei Subs hast du ja auch schon ganz andere Laufzeiten auf Distanz als bei Tops.
Das könnte Probleme beim Delay geben, da Top und Subs nochmal unterschiedlich delayed werden müssten.

Zudem hast du dann ja drei(?) ungerichtete Quellen im Raum.
Das wäre ja nichts anderes als wenn du drei Steine in einem Dreieck ins Wasser wirfst. Irgendwo wirst du ziemlich starke Maxima haben, wenn alle drei Wellen zusammentreffen und irgendwo dagegen wieder miese Auslöschungen.

Zu Subwoofern mit Laufzeit- und Phasenanpassung kannst du auch im Forum von "Poison-Nuke" einiges nachlesen. Das ist zwar eher Hifi-lastig, aber die Physik dahinter ist ja die selbe.

Gruß
Jan

 

[Hessie James]

Danke

also zunächst mal sehe ich für mich die einfachste Möglichkeit

1. die Subs 2 bis max 3 in der Mitte zusammen zu stellen. Ist zwar die Bühne lauter und die ersten Reihen auch, aber ist halt so.

2. In dem Bericht heißt es , das CSA Anordnung einiges an Erfahrung verlangt und man empfiehlt fertige System mit Cardioid- Einstellungen (Presets) zu verwenden. Das erscheint mir für mich eine weitere Chance. das bietet z.B. die Seeburg aktiv TSM Sub 15 - ein 15ner Sub mit zwei Endstufen für einen weiteren pass. Sub / oder von KME gibt es auch interessante aktive 15ner und 18ner Subs mit Cardioid Einstellungen.

Meine Frage ist diesbezüglich - bei 2 Subs mit Cardioid- Anordung - wird da lediglich nur die Abstrahlung nach hinten vermieden, oder summiert sich auch die Abstrahlung nach vorne? Will heißen - habe ich nach vorne die gleiche Power, als wenn ich beide Subs nach vorne strahlen lasse? Da hab´ ich so meine Zweifel. Was anderes wäre es wenn man 4-5 Subs hat und davon nur einen nach hinten abstrahlen läßt. (Ich will ja nicht zwei Subs schleppen und nach vorne weniger Leistung haben!)

Deshalb nochmals - Man sieht bei den Grafiken immer sehr schön den roten (Abstrahl-) Bereich nach hinten, der sozusagen "verschenkt" ist UND zusätzlich sogar noch stört (auf der Bühne). Deshalb wollte ich einfach um diese 2-5 Meter nach vorne gehen , rechts links an die Wand, was auch schön koppelt. Die Dröhnfreq natürlich auch rausnehmen und endsprechen delayen (bei Subs eben ein Quentschen mehr als bei Tops) AUF DER BÜHNE ABER KEINE SUBS. Die würden natürlich stören, das kann man nicht mit nach vorne gerückten Subs abstimmen! Die Subs rechts und links stehen auch genügend weit von einander weg, sodaß DIE sich zumindest nicht stören. Ich hätte etwas mehr Reichweite (wahrscheinlich kleiner als 5 Meter - vermutich gehen nur 2-3 Meter, aber immerhin) UND fast die gesamte BREITE ist gleichmäßig ausgeleuchtet, evtl. in der Mitte bei sehr breiten Räumen etwas leiser (vernachlässigbar) UND auf der Bühne Ruhe!

Bei den meisten unserer Veranstaltungen wäre das STELLTECHNISCH möglich gewesen, auch übrigends im Freien. (Ansonßten eben die Subs in die Mitte)

UNORTODOX - klar. Aber ich will hier keinen nerven, wenn es absolut nicht geht, dann eben obige CSA - Anordnung, oder ab durch die (in die) Mitte.

GrußUSchöSon

Hansi

 

[HenrySalayne]

CSA verringert nur die Abstrahlung nach hinten. Dieser eine zusätzliche rückwärtige Bass trägt nicht zum Pegel bei. Übrigens ist ein CSA relativ einfach zu realisieren, wenn man einen ordentlichen Controller hat (wie einen DCX2496). Wichtig ist nur, dass man präzise das Delay einstellen und das Signal invertieren kann.

Zu den Bässe außen hinstellen:
Ich denke nicht, dass das gut funktioniert. Du wirst zwangsläufig eine Latenz zwischen Hochton und Bass auf der Hauptbeschallungsfläche haben, was wahrscheinlich nicht gut klingt.