Klein PA , Sub - Top, ab wann Verzögerung ausgleichen?

[pressi]

Ich bin mir für die nächsten Auftritte unserer Unterhaltungs/Coverband am überlegen, wie ich unsere PA am besten stelle,
und ab welcher Distanz oder Situation muss ich eine Verzögerung zwischen Subs und Tops berücksichtigen.

An Material haben wir für Hallen, Festzelte, Openairs bis gegen 1000 Pax im Unterhaltungspegel, von KS:

Pro Seite je 1 x CPA 12 und CPA Sub/2 mit Distanzrohr

oder

Pro Seite 1 x T11 und T12W

oder eine Kombination daraus, denke vor allem an die SUB/2 als Tiefbassergänzung zum T11/TW12 System als Mono-Bloc,. oder 1 x 18" aus den T12 W als Klangliche Ergänzung zu CPA12/ Sub/2.

Als Ergänzung für Tanzflächen oder anderes noch 4 x CPA2

Da ich mich damit noch nie befasst habe, habe ich auch kaum Ahnung davon. Das ich für ein Delay line ein verzögertes Signal bräuchte, weis ich.

Aber wie sieht es innerhalb eines Systems aus, wenn z.B. zusätzliche Bässe als Mono-Block betreiben werden, oder wenn in unserem Fall mal eine CPA 12 geflogen würde?

Ich meine zu wissen, das unsere Subs dazu optimiert sind, und die Laufzeitunterschiede kompensiert wurden für eine normale Anwendung als Stack.

Oder kann ich das in unserem Rahmen alles vernachlässigen ?

 

[IhrigB]

man sagt das der mensch eine klangverzögerung bei einem abstand zwischen front und delay ab ca 10 metern wahrnimmt

da kann dir bei einer front in diesem sinne nicht viel passieren, das einzige was passieren könnte wären interferenzen

 

[humi]

moin moin,

auch wenn das zur Verfügung stehende Material hochwertig ist, wirst damit keine 1000 Leute beschallen können.

Ein paar Überlegungen vorneweg:
- die CPA12 haben ein assymetrisches Horn (120-60° zu 35°) und lassen sich somit nicht clustern
- T11 gibt es meines Wissens nicht, Du meinst wahrscheinlich die T12 (oder das Triax System und da wahrscheinlich die T10-F)

Was funktionieren könnte, wenn man sich viel Zeit zum Einmessen nimmt:
- die T12 Links und Rechts
- die CPA Sub/2 als Centerbass
- 2x CPA2 als Centercluster (geflogen oder bei entsprechender Bühnenhöhe vorn auf die Bühne)
- die CPA12 als 1. Delayline
- die 2. CPA2 als 2. Delayline
Topteilmäßig sollte das für 1000 Leute reichen, bassmäßig (besonders Openair oder im Zelt mit Holzboden) niemals.

Wenn Ihr zumieten könnt, bietet sich auch noch folgende Ergänzung an:
- je eine weitere T12-W pro Seite
- die CPA Sub/2 unter die CPA12 an die 1. Delayline
damit sollten dann die 1000 Leute für Bandbetrieb machbar sein.
Am Einmessen kommt Ihr damit trotzdem nicht vorbei. Vorallem die Bassschweinereien werden Euch zu schaffen machen

Falls Du mit T11/T12 das Triax System T10-F/T10-W gemeint hats, dann vergiss den oberen Teil und wir überlegen nochmal neu

grüße, humi

 

[pressi]

Falls Du mit T11/T12 das Triax System T10-F/T10-W gemeint hats, dann vergiss den oberen Teil und wir überlegen nochmal neu
i

Hallo, und Danke für die Vorschläge.

Die T11 gab es doch, wurde dann aber durch die fast baugleiche CPA 11 abgelöst. Ist ein 15" / 2" Horntop, aktiv.

Mir ging es in erster Linie darum, ab welcher Distanz von Top und Sub man zusätzlich einen Controller verwenden sollte, wenn die Tops doch mal geflogen würden. Oder kann man den Höhenunterschied SUB/TOP Vernachlässigen?

Ob man die CPA 12 clustern kann? Hab ich mich auch schon gefragt, habe schon beide Meinungen darüber gelesen.
Übereinandr sicherlich nicht, nebeneinander, da gibt es sogar von KS Audio selbst Montagematerial, um 2 Stk. Seite an Seite zu betreiben. Ob und wie sie koppeln würde mich selbst auch mal interessieren.

1000 Personen zu beschallen wäre für uns eher ein Sonderfall. Normalerweise spielen wir max. 500-700 Leute, und das wirklich nicht im Rockpegel.

 

[humi]

moin moin,

Laufzeitanpassungen sind auch bei kleinen Abständen sinnvoll. Dies hat Einfluß auf den Phasengang bei der Trennfrequenz zwischen Top und Sub.
Kollege von mir macht die Anpassung zwischen Bass und geflogenen Tops in dem er die Bässe vor- oder zurückschiebt - es geht also ohne DSP an einigen Punkten

Das schwierige bei der Findung der "richtigen" Delayzeit ist, daß es keine "richtige" Zeit gibt, wenn man sich nicht auf einen Zielpunkt im Raum festlegt. Nimm dir einfach ein Blatt Papier und mals Dir auf, Du wirst feststellen je weiter Dein Zielpunkt von der Vorderkante der Boxen entfernt ist, desto geringer ist auch das notwendige Delay.

Die CPA12 zu clustern kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich hab auch bis dato nur für die CPA2 solches Zubehör gesehen.

Die T11 hab ich nun mittlerweile auch gefunden Nicht ganz so potent wie die T12, aber ein klassisches 60x40 Top, von daher bleibt das Stacking (fast) erhalt und je nach Pegelanfordung könntet Ihr auch mit den 2 vorhandenen T12er Subs auskommen:
- T11/T12 links und Rechts (wenn die T11 geflogen werden, Zielpunkt des Delays (in dem Fall der Bässe) sollte ungefähr auf Höhe der 1. Delayline sein - also wahrscheinlich knapp 1m)
- 2x CPA2 als Centercluster (Zielpunkt des Delays ca. bei der Hälfte der Strecke bis zur 1. Delayline, also ca. 1-2m je nach Bühnenbreite)
- CPA12 + Sub als 1. Delayline bei 10-15m (Delay knapp hinter der realen Strecke und Pegel knapp unter dem Frontpegel, damit die Ortung weiterhin nach Vorn geht)
- 2x CPA2 als 2. Delayline ist dann nur bei sehr schmalen Locations nötig, Openair könnt Ihr die dann auch als Outfill benutzen

Wichtig beim Einmessen ist neben den Zeiten auch das Verhältnis der Pegel, damit die Ortung weiterhin in Richtung Bühne geht und nicht in Richtig der Boxen. Der/die DSP(s) sollten also mindestens 7 (oder 9 bei 2. Delayline/Outfill) Wege bereitstellen, um Zeiten und Pegel sauber anpassen zu können.

grüße, humi

 

[pressi]

Danke für die Infos

Werde ich mir mal durch den Kopf gehen lassen.

Was mir auch immer wieder Sorgen macht, sind die Auslöschungen im Bassbereich. Ich weis, das dies schon öfters Thema war.

Natürlich kommt es vor allem in unserem Auftragsgebiet als Band immer wieder auf die Situation an, wie die PA gestellt werden kann.

Wenn die PA zwischen links und rechts weniger als 8 Meter Abstand hat, ist das doch nicht Ideal für die Bässe, wegen der Wellenlänge, also wäre da ein Center Basscluster besser oder? Im Normalfall ist ja mehr als 8 Meter möglich, kam aber auch schon anders vor......

Die CPA12 zu clustern kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich hab auch bis dato nur für die CPA2 solches Zubehör gesehen.

i

Auf dem CPA 10/12 Flyer von KS Audio http://www.leusound.ch/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=74&Itemid=9 sind 2 CPA12 aneinandermontiert aufgehängt abgebildet. Das ist doch auch eine Art Cluster?

 

[humi]

Was mir auch immer wieder Sorgen macht, sind die Auslöschungen im Bassbereich. Ich weis, das dies schon öfters Thema war.

Natürlich kommt es vor allem in unserem Auftragsgebiet als Band immer wieder auf die Situation an, wie die PA gestellt werden kann.

Wenn die PA zwischen links und rechts weniger als 8 Meter Abstand hat, ist das doch nicht Ideal für die Bässe, wegen der Wellenlänge, also wäre da ein Center Basscluster besser oder? Im Normalfall ist ja mehr als 8 Meter möglich, kam aber auch schon anders vor......

Wo nimmst Du die 8m her

Wir hatten vor Jahren mal in einem 400 Mann-Saal mit der Aufstellung der Bässe (4 Stk) experimentiert.
Ergebnis:
- Centerbass unter der Bühne: viel "Schub", kein "Kick", allgemein zu "schwammig" -> für Disse o.k., für Rock&Roll nicht zu gebrauchen
- 2 Stk. je Seite: weniger Tiefgang, aber sauberer Kick -> ideal für Rock&Roll, DJ's fandens unten rum zu wenig (die waren da aber nur für die Aftershowparty zuständig)
- 2x Centerbass + je 1x pro Seite: guter Kompromis, aber für den Haupteinsatzzweck immer noch zu "schammig"
Kannst Dir selber ausmalen wofür wir uns dann entschieden haben

Probleme bekommst bei Bässen eigentlich immer nur, wenn verschiedene Bässe den selben Frequenzbereich bedienen sollen.
Von daher würd ich bei Eurem Material von einem Centerbass aus den Bandpässen abraten, da dies einen hohen bis nicht lösbaren Entzerrungsaufwand bedeutet und lieber die Bandpässe mit in die 1. Delayline stellen, da richten die nicht so viel Schaden an
... auch nicht sehr schön formuliert, aber was will man machen, wenn man aus dem Vorhanden das Beste rausholen will

Auf dem CPA 10/12 Flyer von KS Audio http://www.leusound.ch/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=74&Itemid=9 sind 2 CPA12 aneinandermontiert aufgehängt abgebildet. Das ist doch auch eine Art Cluster?

das ich immer diese Hintergrundbildchen nicht für voll nehme
Probier es doch einfach mal aus, was passiert wenn Du 2 CPA12 nebeneinander fliegst, ich glaub nicht das das wirklich funktioniert. Bei den CPA2 weiß ich das es ordentlich geht.

grüße, humi

 

[pressi]

Wo nimmst Du die 8m her

Wir hatten vor Jahren mal in einem 400 Mann-Saal mit der Aufstellung der Bässe (4 Stk) experimentiert.
Ergebnis:
- Centerbass unter der Bühne: viel "Schub", kein "Kick", allgemein zu "schwammig" -> für Disse o.k., für Rock&Roll nicht zu gebrauchen
- 2 Stk. je Seite: weniger Tiefgang, aber sauberer Kick -> ideal für Rock&Roll, DJ's fandens unten rum zu wenig (die waren da aber nur für die Aftershowparty zuständig)
- 2x Centerbass + je 1x pro Seite: guter Kompromis, aber für den Haupteinsatzzweck immer noch zu "schammig"
Kannst Dir selber ausmalen wofür wir uns dann entschieden haben

Probleme bekommst bei Bässen eigentlich immer nur, wenn verschiedene Bässe den selben Frequenzbereich bedienen sollen.
Von daher würd ich bei Eurem Material von einem Centerbass aus den Bandpässen abraten, da dies einen hohen bis nicht lösbaren Entzerrungsaufwand bedeutet und lieber die Bandpässe mit in die 1. Delayline stellen, da richten die nicht so viel Schaden an
... auch nicht sehr schön formuliert, aber was will man machen, wenn man aus dem Vorhanden das Beste rausholen will

Das mit den 8 Metern hab ich mal irgendwo gelesen, hab aber nochmals Diagramme von Bass arrays angeschaut, und gesehen, das es wirklich kein Idealfall gibt.....,ohne Kompromisse

Bleibt hald immer noch von Fall zu Fall abzuwägen, was das beste für uns ist, wie immer.


Mir persönlich gefällt hald der Sub2 besser als die alten 18"er von KS. Der Bass "rollt" da richtig schön......., Ich trenne ihn dann aber lieber bei 70 Hz, nicht bei 120. Da tendiert er zu dröhnen, und die oberen Frequenzen liegen ihm auch nicht sonderlich.
Über ein Mittenloch könnte man sich da Streiten. Aber bei Lautstärken, wo das Top gut Mithält bis 70 Hz, finde ich, ist es verkraftbar. Sicher bringt ein 18"er besser Kick für Rock Sachen.

Er ist auch kein reiner Bandpass, eher Hybried. Da beide Kammern nach aussen führen.

KS Audio empfiehlt sogar eine Kombination aus CPA SUB2 und CPA LW (das ist der neue 18"er) Da wiedersprecht Ihr Euch wohl, "humi" ;-)

Ich versuche sicher auch mal bei kleineren/mittleren Zelten pro Seite ein Sub/2 und ein T12 W zu kombinieren, werde dann aber denn Sub2 bei 70 Hz trennen, und 70-130 Hz dem T12 überlassen. Dann werden die Tops nochmals etwas entlastet. Und trotzdem dürfte Kick nicht schlecht rüberkommen.

 

[humi]

moin moin,

warum zereißt Du eigentlich immer wenn Du mich ziterst die Quote's
€dit: da war wohl jemand schneller beim €ditieren als ich beim schreiben

Mir persönlich gefällt hald der Sub2 besser als die alten 18"er von KS. Der Bass "rollt" da richtig schön......., Ich trenne ihn dann aber lieber bei 70 Hz, nicht bei 120. Da tendiert er zu dröhnen, und die oberen Frequenzen liegen ihm auch nicht sonderlich.

Kein Wunder ist ja auch ein Bandpass, dessen Nutzbereich wohl nicht umsonst nur bis 70Hz angeben ist ... alles eine Frage der Abstimmung

Über ein Mittenloch könnte man sich da Streiten. Aber bei Lautstärken, wo das Top gut Mithält bis 70 Hz, finde ich, ist es verkraftbar. Sicher bringt ein 18"er besser Kick für Rock Sachen.

Top bis 70Hz runterspielen lassen Das arme Top wenn das mal Pegel liefern soll, aber in der Schweiz sind die Normen (Lautstärke) ja eh viel enger gezurrt

Er ist auch kein reiner Bandpass, eher Hybried. Da beide Kammern nach aussen führen.

Darüber soll'n sich mal die Entwickler streiten ... ein klassischer Hybrid für mich ist z.Bsp. die alten JBL Rutschen oder der ESW-1018 von RCF

KS Audio empfiehlt sogar eine Kombination aus CPA SUB2 und CPA LW (das ist der neue 18"er) Da wiedersprecht Ihr Euch wohl, "humi" ;-)

Wo ist da ein Widerspruch? Wenn die "zuständigen" Frequenzbereiche getrennt sind, ergänzen sich verschiedene Bässe in der Regel zum Besseren

Ich versuche sicher auch mal bei kleineren/mittleren Zelten pro Seite ein Sub/2 und ein T12 W zu kombinieren, werde dann aber denn Sub2 bei 70 Hz trennen, und 70-130 Hz dem T12 überlassen. Dann werden die Tops nochmals etwas entlastet. Und trotzdem dürfte Kick nicht schlecht rüberkommen.

Na dann pack doch einfach die T12 mal nach außen, setzt die Sub/2 in die Mitte und lass die Sub/2 nur als Infras laufen ... sollte funktionieren. Was bei der schieren Zahl an Tops (um eine gute Ausleuchtung der Fläche zu erzielen) immer noch das Problem offen läßt ... wo bleibt der Bass (oder Ihr regelt die Tops auf -x dB runter)

grüße, humi