Klassische Gitarre (spanische Gitarre), verbautes Holz und Spielqualität

[Gitarrenzupfer]

Mmm - ich bin ja in dem Sinn noch frisch dabei, nachdem ich ca. 25 Jahre andere Sachen gemacht habe und meine Konzertgitarre in der Ecke herumstand/lag.
Wieder angefangen hatte ich allerdings mit einer sehr brilliant klingenden Ukulele. Die Gitarre klang etwas dumpf, wie ich glaubte, aber es war einfach ein für eine Gitarre üblicher tieferer Klang. Ein Problem waren sicher die billigeren Saiten, aber da habe ich nun gute Saiten gefunden.

Inzwischen habe ich auch sonst einiges ausprobiert. Eine Gitarre (Almansa 403) aus Mahangoni mit Zenderndecke klang schon mal sehr gut, hat viel Sustain, aber irgendwie fehlen mir Obertöne. Also herumprobiert, bis ich bei einer Alhambra 6 Olivo gelandet bin (Decke aus Zedernholz). Die klang besser als dasselbe Modell mit Ebenholz. Zuletzt habe ich mal bei Freunden mit allen drei Gitarren "vorgespielt", und die Olivo hat beide anderen Gitarren deutlich geschlagen.

Nun frage ich mich:
Warum wird Olivenholz kaum verwendet, obgleich die Gitarre damit toll klingt. Ist das eine Preisfrage, oder mehr, dass es sich hier um ein im Gitarrenbau neues Material handelt?
Offenbar ist auch Zirikote ein tolles Holz für Gitarren, aber auch dieses wird anscheinend erst wenig genutzt.
Eine Cuenca mit Fichtendecke für ca. 1000€ habe ich neben einer Hanika mit Zederndecke probiert, letztere kostet ca. 1300€. Die Cuenca hat die Hanika klar geschlagen.
Auch Ahorn scheint sehr gut geeignet zu sein, aber wird aktuell wenig verwendet...?

Damit wir uns nicht falsch vestehen: Jeder soll seine Holzvarianten und die damit gemachten Erfahrungen hier mit seinen Vor- und Nachteilen vorstellen, soweit es sich um eine klassische/spanische Gitarre handet.

 

[WorkingMusician]

Warum wird Olivenholz kaum verwendet

Weil's bisher kaum jemand gemacht hat. Im Blockflötenbau findet man es häufiger. Ich weiß auch nicht, wie viel Material da in passenden Breiten anfällt.

Offenbar ist auch Zirikote ein tolles Holz für Gitarren, aber auch dieses wird anscheinend erst wenig genutzt.

Aber schon häufiger. Vielleicht, weil's dem Palisander als traditionellem Holz ähnlicher ist.

Eine Cuenca mit Fichtendecke für ca. 1000€ habe ich neben einer Hanika mit Zederndecke probiert, letztere kostet ca. 1300€. Die Cuenca hat die Hanika klar geschlagen.

Was lernen wir daraus? Fichte > Zeder? Cuenca > Hanika? Andere Kriterien?

Auch Ahorn scheint sehr gut geeignet zu sein, aber wird aktuell wenig verwendet...?

Wird wieder mehr. Ist natürlich ein klassisches Instrumentenbauholz, war früher bei mitteleuropäischen klassischen Gitarren weit verbreitet, bis dann "Edelhölzer" als "wertvoller" galten. Ich finde Ahorngitarren sehr gut, habe 2 klassische (+ 2 Archtops) und überlege, noch eine zu kaufen.

 

[Disgracer]

Warum wird Olivenholz kaum verwendet, obgleich die Gitarre damit toll klingt. Ist das eine Preisfrage, oder mehr, dass es sich hier um ein im Gitarrenbau neues Material handelt?

Verfügbarkeit, Verarbeitung, Kosten..
Wer sich mal einen Olivenbaum angeguckt hat, sieht auf den ersten Blick, dass es nicht so ganz so einfach ist aus einem Baum viel Material für eine Gitarre zu bekommen, weil das Ding in alle Richtungen und mit so Knollen wächst. Das sieht bei Palisander und Mahagoni einfach besser aus.
Außerdem muss man vernünftige Hölzer lange ablagern. Wenn ich jetzt eine Serie einer Gitarre rausbringe und 1000 Stück davon bauen will, dann ist das mit Mahagoni kein Problem, weil die Mengen an gut abgelagertem Holz problemlos verfügbar sind. Bei Olive sieht das vmtl deutlich anders aus, weil es nicht so ein traditionelles Holz ist und nur wenige Leute vor 10-20 Jahren Olivenholz für Gitarren eingelagert haben.
Zudem ist es relativ hart und schwer zu verarbeiten und reißt offenbar eher schnell, wenn es nicht lang abgelagert wurde..
Wenn du eine Gitarre aus massivem Olivenholz haben möchtest, bist du schnell mit einer Menge Geld dabei.
Lakewood nimmt z.B. für schöne Sets Olivenholzüber 2000€ AUFPREIS: https://www.lakewood-guitars.de/gallery_woods.php (runterscrollen ein bisschen)

Das kannst du aber nicht mit deiner Alhambra vergleichen, wo das Olivenholz ein Furnier ist und mit großer Wahrscheinlichkeit einmal durch den Backofen geschoben wurde und dann als Millimeter-dünne Schicht auf ein anderes Stück Holz aufgeleimt wurde. Diese Art Verarbeitung vermeidet viele der oben genannten Probleme und ermöglicht den geringen Preis.

Eine Cuenca mit Fichtendecke für ca. 1000€ habe ich neben einer Hanika mit Zederndecke probiert, letztere kostet ca. 1300€. Die Cuenca hat die Hanika klar geschlagen.

In was geschlagen? Preis? Verarbeitung? Lautstärke? Gewicht?
Das ist so ein bisschen wie (ich liebe ja Autovergleiche): "Mein 10.000€ Corsa hat den 13.000€ Mini-Trecker klar geschlagen"..
Trotzdem gibt es Leute, die den Trecker vorziehen oder sich lieber einen Porsche oder ein E-Auto kaufen.
Dir hat die Cuenca besser gefallen als die Hanika. Prima. Es gibt mit Sicherheit dutzende Leute, bei denen das andersrum ist. Es nennt sich Geschmack.
Davon mal abgesehen, dass du Äpfel (Fichte) mit Birnen (Zeder) vergleichst.

Man bekommt heutzutage eine unglaubliche Bandbreite an Hölzern, so dass jeder nach seinem Geschmack und Geldbeutel auswählen kann.
Und manchmal gibt es Gitarren mit der gleichen Holzkombination, da kostet die eine 1000€ und die andere 20.000€, obwohl die gleiche Art Hölzer verbaut wurde.
Insofern ergibt ein "Holzvergleich" nahezu keinerlei Sinn, weil die Verarbeitung eine essentielle Rolle spielt.
Wenn du mal mehrere hundert Gitarren in die Hand genommen hast, wirst du feststellen, dass es recht quatschig ist, sich über Hölzer großartig Gedanken zu machen. Man muss einfach die jeweilige Gitarre in die Hand nehmen.
Alleine Einsatzzweck und Spielweise führen dazu, dass dieselbe Gitarre von zwei Gitarristen absolut unterschiedlich beurteilt werden kann.

 

[120]

Holz ist ein gewachsener Werkstoff.
Im Geigenbau werden die Fichtenstücke entsprechen vorgeschnitten gelagert zum trocknen.
Sie sind aber nicht gleich gut im Klang und besten Stücke sind selten.
Die werden dann für hochpreisige Geigen verwendet.
Schön beschrieben in dem Film die Seele der Geige.

 

[chris_kah]

wirst du feststellen, dass es recht quatschig ist, sich über Hölzer großartig Gedanken zu machen. Man muss einfach die jeweilige Gitarre in die Hand nehmen.

So ist es, denn

Holz ist ein gewachsener Werkstoff.

Bei allen Tonholz-Diskussionen: Ja, das Holz hat einen Einfluss. Die Holzart auf jeden Fall. Aber der Versuch, eine generelle Regel davon ableiten zu können, ist zum Scheitern verurteilt, weil jedes Stück Holz anders ist.
Weil jedes Stück Holz individuell ist, bleibt nichts anderes übrig, als das Endprodukt in die Hand zu nehmen und zu schauen, ob es einem gefällt und zu eiem passt.
Auch wenn spezielle Holzarten durch ihre Eigenschaften (Maserung, Dichte ... ) schon in eine bestimmte Richtung gehen. Aber dann kommt es beim Schwingungsverhalten auf die Beleistung an, die Formgebung und .. und .. und ..
Schließlich kommt ja auch noch die Bespielbarkeit hinzu. Was nützt einem der tollste Klang, wenn das Instrument schlecht bespielbar ist.

Lustig: die Gitarre, die ich am häufigsten spiele ist meine sehr günstige Ibanez AEG NENT. Die würden manche als zu farblos betrachten - für mich aber ist die eben neutral und super geeignet für Latin Stücke. Die teurere Alhambra mit voluminöserem Bass klingt zunächst voller und besser, aber im Bandkontext ist die Ibanez viel besser zu integrieren.

Mehr als einen Einstieg kann die Holzauswahl nicht sein. Ausprobieren. Immer wieder. Verschiedene Instrumente. Dann findet das richtige Instrument zu einem.
Beispiel: die Alhambra kam nach einer Suche von etwas über einem Jahr zu mir. Ich habe immer wieder in verschiedenen Läden die Augen offen gehalten. Und dann war die Alhambra bei meinem lokalen Musikladen (der inzwischen leider geschlossen hat) gestanden. Angespielt, eine Nacht drüber geschlafen und dann sofort zugeschlagen.

 

[Rookie77]

Nicht zu vergessen der eigene Geschmack bzw das eigene Gehör.
Was für den Einen schön klingt, klingt für den Anderen nicht unbedingt genauso.

Wenn also mehrere Personen deine "Olivia" spielen, wird es sicherlich unterschiedliche Meinungen dazu geben. Auch wenn sie in deinen Ohren phänomenal klingt.

 

[WorkingMusician]

Nicht zu vergessen der eigene Geschmack bzw das eigene Gehör.

... und die eigene Spielweise (Nagel vs. Kuppe, Anschlagstärke, ...)
Und natürlich wie immer: die Saiten.

 

[käptnc]

ich habe z.Bsp einen Ovation-Nachbau mit ABS Korpus und Fichtendecke und ich mag sie einfach weil sie vielseitig ist und einen neutralen Klang hat obwohl ich sonst der Meinung bin daß Kunststoffe (außer Nylonsaiten) an einer Klassikgitarre nichts
verloren haben.

 

[Gitarrenzupfer]

Wer sich mal einen Olivenbaum angeguckt hat, sieht auf den ersten Blick, dass es nicht so ganz so einfach ist aus einem Baum viel Material für eine Gitarre zu bekommen, weil das Ding in alle Richtungen und mit so Knollen wächst. Das sieht bei Palisander und Mahagoni einfach besser aus.
Außerdem muss man vernünftige Hölzer lange ablagern. Wenn ich jetzt eine Serie einer Gitarre rausbringe und 1000 Stück davon bauen will, dann ist das mit Mahagoni kein Problem, weil die Mengen an gut abgelagertem Holz problemlos verfügbar sind. Bei Olive sieht das vmtl deutlich anders aus, weil es nicht so ein traditionelles Holz ist und nur wenige Leute vor 10-20 Jahren Olivenholz für Gitarren eingelagert haben.
Zudem ist es relativ hart und schwer zu verarbeiten und reißt offenbar eher schnell, wenn es nicht lang abgelagert wurde..
Wenn du eine Gitarre aus massivem Olivenholz haben möchtest, bist du schnell mit einer Menge Geld dabei.
Lakewood nimmt z.B. für schöne Sets Olivenholzüber 2000€ AUFPREIS: https://www.lakewood-guitars.de/gallery_woods.php (runterscrollen ein bisschen)

Vielleicht... Befürchte nur, dass wir uns da eine falsche Vorstellung von machen.

Das kannst du aber nicht mit deiner Alhambra vergleichen, wo das Olivenholz ein Furnier ist und mit großer Wahrscheinlichkeit einmal durch den Backofen geschoben wurde und dann als Millimeter-dünne Schicht auf ein anderes Stück Holz aufgeleimt wurde. Diese Art Verarbeitung vermeidet viele der oben genannten Probleme und ermöglicht den geringen Preis.

Durch den Backofen bestimmt nicht, weil das Holz das nicht vertragen würde. Und ob das nun massiv ist oder laminiert, weiss ich auch nicht. Jedenfalls klingt sie ganz anders als so manche andere Gitarre. Die Gitarre schlägt einige andere, auch, wenn man die positiven Kritiken anderer liest.

Nicht zu vergessen der eigene Geschmack bzw das eigene Gehör.
Was für den Einen schön klingt, klingt für den Anderen nicht unbedingt genauso.

Wenn also mehrere Personen deine "Olivia" spielen, wird es sicherlich unterschiedliche Meinungen dazu geben. Auch wenn sie in deinen Ohren phänomenal klingt.

Das stimmt.

Wo stehen wir mit verschiedenen Hölzern? Wie klingt wohl eine Gitarre aus Fichte (auch der Korpus)? Oder die Ahorn-Gitarre? Würde mich sehr interessieren, da es mir darum geht, die verschiedenen Holzarten akustisch einzuklassifizieren.

 

[Rookie77]

Auch das wird schwierig werden, weil, wie oben bereits geschrieben wurde, die Qualität des Holzes eine große Rolle spielt.

Fichte ist nicht gleich Fichte, Lärche nicht gleich Lärche, Ahorn nicht gleich Ahorn usw.

Im Endeffekt ist, meiner Meinung nach, jedes Instrument, welches aus Holz XY gebaut ist (ohne Hinzunahme von Sperrholz und Furnier), klanglich ein Unikat, weil es sich in Nuancen von den anderen Modellen unterscheidet.

Das beste Beispiel ist mir vor ein paar Wochen begegnet, als wir mit unserer Tochter in Bonn beim Geigenbauer waren. Sie ist aus ihrer 1/2 rausgewachsen und es ging auf eine 3/4.
Sie hat mehrere baugleiche Modelle angespielt die laut dem Geigenbauer alle aus demselben Holz waren. Trotzdem klangen alle Geigen unterschiedlich. Eine hatte einen besonders hellen Klang, die andere hörte sich ein wenig muffig an, eine war leise, die andere war laut. Selbst meiner Tochter, die seit drei Jahren spielt, sind die Unterschiede aufgefallen und nach ungefähr 40 Minuten und einer Art Ausschlussverfahren hat sie sich für ein, in ihren Ohren, sehr gut klingendes Modell entschieden.

Lange Rede, gar kein Sinn: Ein naturgewachsenes Material mit all seinen Eigenheiten nach seinen klanglichen Merkmalen unterscheiden zu wollen, könnte äußerst spannend werden.

 

[Gitarrenzupfer]

Ein naturgewachsenes Material mit all seinen Eigenheiten nach seinen klanglichen Merkmalen unterscheiden zu wollen, könnte äußerst spannend werden.

Genau deshalb interessiert mich das Thema. Kann sein, dass ich in drei oder vier Monaten denke, dass der Aufwand zum Verständnis der verschiedenen Holzarten in der Gitarre "für die Katz" war. Aktuell ist das aber etwas, wo ich versuche, die verschiedenen Varianten einzuordnen (soweit das geht).
Zu meiner alten Gitarre sagen alle, die würde gut klingen. Mit den aktuellen Saiten klingt sie ja auch gut, aber ich möchte mehr über die verschiedenen Hölzer und deren Klang im Instrument wissen.

 

[Disgracer]

Durch den Backofen bestimmt nicht,

Doch, ganz genau durch den Backofen.
Statt 20 Jahre die Hölzer abtrocknen zu lassen, werden sie über mehrere Tage im Backofen entfeuchtet.
Das senkt die Kosten auf einen Bruchteil und du kannst davon ausgehen, dass quasi alle Hölzer in Gitarren unter 1000€ allesamt durch den Backofen geschoben wurden.
Neuerdings gibt es sogar den Trend (vor allem bei E-Gitarren) die Temperatur dabei so hochzudrehen, dass die Zucker im Holz karamellisieren und das Holz dann dunkel wird.
Such mal nach "roasted maple neck".

ob das nun massiv ist oder laminiert, weiss ich auch nicht

Immer wenn nicht explizit dran steht, dass es Massivholz ist, ist es immer Laminat. Zu 100%.

Die Gitarre schlägt einige andere, auch, wenn man die positiven Kritiken anderer liest.

Ich wiederhole meine Frage von oben:
"Schlägt" sie in was?

ich möchte mehr über die verschiedenen Hölzer und deren Klang im Instrument wissen.

Such mal im Internet nach Tabellen zu Tonhölzern. Es gibt eine ganze Reihe Übersichten über Grundtendenzen und Verwendungszwecken von Hölzern, speziell bei Gitarren.
Es hilft dir nur nicht wirklich weiter, weil unser Gehör nicht wirklich entscheiden kann ob der Klang jetzt durch das Holz so klingt oder durch die Beleistung oder durch die Kombination mit dem Hals oder auch durch die Spielweise oder einfach den Raum. Wir nehmen immer einen Gesamtklang wahr, von einem Konstrukt aus verschiedenen Hölzern, die sich zum Teil auch gegenseitig beeinflussen.
Da durchzublicken erfordert einfach viel Erfahrung.
Wenn du es wirklich ernst meinst, dich mit Hölzern auseinanderzusetzen, vergiss diese ganzen sinnfreien Beschreibungen im Internet, geh raus in die Welt, klapper alle Gitarrenläden ab und nimm alle Gitarren in die Hand, die sie haben.
Ich hab das zweimal in meinem Leben gemacht: Zum ersten Mal mit Westerngitarren, als ich meine allererste Westerngitarre gekauft habe und noch gar keine Vorstellung hatte was ich wollte und dann, als ich meine Meistergitarre gekauft hab. In beiden Fällen bin ich monatelang in NRW unterwegs gewesen und hab jeweils grob geschätzt 500 Gitarren angespielt. Zwischen 100 und 22.000€.
Danach hast du eine Vorstellung davon, was dir wichtig ist und was möglich ist und was zu dir und deiner Spielweise passt.
Und sehr wahrscheinlich wirst du feststellen, dass du eine ganze Menge Gitarren magst, die vollkommen unterschiedliche Hölzer haben und dass du manche Gitarren gar nicht magst, obwohl sie genau die gleichen Hölzer haben.
Wie mittlerweile mehrfach erwähnt ist jedes Stück Holz einfach anders und man muss sich die ganze Gitarre anhören um sich ein Urteil zu bilden.

 

[WorkingMusician]

Neuerdings gibt es sogar den Trend (vor allem bei E-Gitarren) die Temperatur dabei so hochzudrehen, dass die Zucker im Holz karamellisieren und das Holz dann dunkel wird.

Gab es auch schon bei klassischen Gitarren. Wenn ich mich recht erinnere, hatte auch Dieter Hopf vor Jahren damit mal experimentiert; bin aber nicht sicher.

Immer wenn nicht explizit dran steht, dass es Massivholz ist, ist es immer Laminat. Zu 100%.

Bei "Meistergitarren" stimmt das nicht immer; dort wird eher angezeigt, wenn irgendwas nicht "massiv" ist (also gedoppelte Zargen und/oder Böden, Doubletops, ...)

Wenn du es wirklich ernst meinst, dich mit Hölzern auseinanderzusetzen, vergiss diese ganzen sinnfreien Beschreibungen im Internet, geh raus in die Welt, klapper alle Gitarrenläden ab und nimm alle Gitarren in die Hand, die sie haben.

Empfiehlt sich ohnehin. Dabei kann man durchaus mal nutzen, dass Hersteller wie Hanika sonst baugleiche Instrumente mit verschiedenen Hölzern anbieten. Hanika hat auch vor Jahren das "Test-the-Best"-Programm durchgezogen: 24 sonst weitestgehend identische Instrumente (Decke aus dem gleichen Stamm), die sich im Korpusholz unterschieden.

Wie mittlerweile mehrfach erwähnt ist jedes Stück Holz einfach anders und man muss sich die ganze Gitarre anhören um sich ein Urteil zu bilden.

Ja, auch weil die Hölzer nur ein Faktor sind. Die gesamte Konstruktion - Maße, Beleistung, Holzdicken, ... - ist entscheidend.