Klassik vs. Flamencogitarre - Mein Dilemma - Budget 600 €+

[marcels87]

Hallo zusammen,

ich bin in erster Linie E-Gitarrist und beherrsche das Fingerpicking kaum. Ich ertappe mich aber dabei dass ich in letzter Zeit viele klassische und Flamencostücke höre. Beide Stilrichtungen sind für mich interessant, es ist aber nur Budget für eine Gitarre vorhanden(600€+-).
Grundsätzlich kann man ja auf jeder Gitarre so ziemlich jeden Stil spielen, aber da die Gitarren in ihrer klanglichen Ausrichtung ja doch unterschiedlich sind bin ich momentan zwischen einer Flamenco - und einer klassischen Gitarre hin und her gerissen. Welchen Gitarrentyp würdet ihr kaufen wenn ihr beide Richtungen spielen wolltet? Z.B. Cordoba bietet in der Preisklasse ja Gitarren für beide Richtungen an.

Beste Grüße,

Marcel

 

[Disgracer]

Natürlich ist das eine sehr persönliche Sache, aber ich würde mal einwerfen wollen, dass Flamenco eine ziemlich spezielle Geschichte ist.
Viele der Techniken sind wirklich komplex, so dass selbst ich als ausgebildeter klassischer Gitarrist die gar nicht ohne Lehrer lernen wollen würde.
Das ist auch wirklich viel Arbeit, die man da reinstecken muss. Mal so "nebenbei" Flamenco lernen, ist meiner Meinung nach nicht so wirklich drin. Da muss man schon echt investieren.

Klassische Gitarre empfinde ich als deutlich einfacher und vor allem lassen sich auch viele Techniken auf die E-Gitarre übertragen. Ich spiele auch E-Gitarre in der Band und spiele da bei recht vielen Stücken mit den Fingern, statt Plektrum.
Das Schwierige an Klassik ist oftmals die Komplexität, Interpretation und Sound. Aber Dinge, wie die Unabhängigkeit der Finger, Akkordbrechungen, Anschlagmuster sind im Grunde erstmal recht einfach zu verstehen. D.h. klassische Musik ist oft eher ein Ding, das im Kopf passiert und dann müssen die Finger noch folgen, wohingegen ich Flamenco als technisch deutlich komplexer empfinde und vor allem Übungsintensiver. Ich hab mal ne Zeitlang 4-Finger-Tremolo geübt. Und sobald man das ein paar Monate nicht mehr macht, ist aller Fortschritt weg.

Von daher, gerade wenn du sagst, dass du mit Fingerpicking noch nicht so firm bist und eher E-Gitarrist, würde ich erstmal Richtung klassische Gitarre schauen.
Und vielleicht nach gebrauchten Instrumenten Ausschau halten. Da kriegst du in dem Preisbereich deutlich mehr für dein Geld und falls du später den Wunsch hast doch mehr Richtung Flamenco zu gehen, kannst du die Gitarre dann wieder zu ähnlichem Preis loswerden.

 

[Person]

Für Flamenco-Gitarren werden traditionell Hölzer verwendet, die bei Konzertgitarren eher ungewöhnlich sind. Konzertgitarren haben meist einen Palisander Korpus, oder Mahagoni, die Decken sind Fichte, oder Zeder.
Flamenco-Gitarren haben oft einen Ahorn-Korpus, mit unterschiedlichen Decken, Fichte, Zeder, auch Ahorn (die Gitarre ist dann komplet aus Ahorn).
Flamenco soll perkussiv sein, deshalb werden/wurden eher die oben genannten Hölzer verwendet. Konzertgitarren sollen den Ton "tragen", weshalb die oben genannten (traditionellen) Hölzer verbaut werden.

Aber, ich bin sicher, mit einer guten Konzertgitarre kann man auch Flamenco spielen, wenn sie nicht komplett aus Mahagoni gebaut ist. Mahagoni betont die Bässe sehr stark, für Flamenco schon eher ungeeignet. Wenn der Boden und die Zargen aus Palisander sind, die Decke aus Fichte, könnte man annehmen, ein Instrument zu haben, das in beiden Welten zurecht kommt.

Ich hätte gerne den Großmeister Paco de Lucia als Beispiel genommen, welche Gitarren (Hölzer) er bevorzugt hat, scheint schwierig zu sein, habe auf Anhieb nichts finden können, scheint ein Geheimnis zu sein............, mit Palisander-Korpus und Fichtendecke wird man nichts falsch machen.

Natürlich ist das eine sehr persönliche Sache, aber ich würde mal einwerfen wollen, dass Flamenco eine ziemlich spezielle Geschichte ist.
Viele der Techniken sind wirklich komplex, so dass selbst ich als ausgebildeter klassischer Gitarrist die gar nicht ohne Lehrer lernen wollen würde.
Das ist auch wirklich viel Arbeit, die man da reinstecken muss. Mal so "nebenbei" Flamenco lernen, ist meiner Meinung nach nicht so wirklich drin. Da muss man schon echt investieren.

So ist das. Eine enorm wichtige Sache ist die Saitenwahl. Da Flamenco in erster Linie perkusiv sein soll/muss, wird man eher Hard Tension nehmen, welches Fabrikat, das ist wieder so eine Wissenschaft für sich. Klassische Gitarristen verwenden auch vornehmlich Hard Tension, um einen klaren differenzierten Ton zu erhalten.
Abgesehen davon, Flamenco-Gitarristen haben, den Konzertgitarristen gegenüber, eine niedrige Saitenlage, da sie schnelle Läufe spielen, die den Techniken des Flamenco entgegen kommen.
Wie Disgracer schon sagt, mal eben Flamenco, dann wieder klassisch, .....das sind andere Welten. Man braucht Erfahrung, in beiden Welten, um eine Gitarre zu finden, einen Saitensatz, die das halbwegs verbindet.

 

[käptnc]

Ich würde empfehlen unterschiedliche Modelle zu probieren, auch da gibt es gro9e Unterschiede
(Sattelbreite, Halsprofil Saitenlage etc.). Bei Nylongitarren gibt es ein großes Angebot verschiendenster Modelle.
Ich würde mich auch nicht unbedingt auf eine Flamencogitarre festlegen. Ich habe auch schon mit Stahlsaiten Flamenco geübt
nur da tun schnell die Finger weh. Ich würde eine möglichst vielseitige Nylongitarre wählen (mind. 20Bünde, Auschnitt, schmaler Sattel etc.)

 

[Disgracer]

Ich würde eine möglichst vielseitige Nylongitarre wählen (mind. 20Bünde, Auschnitt, schmaler Sattel etc.)

Ohne dir zu Nahe treten zu wollen, aber das hat dann mit klassischer Gitarre kaum noch etwas zu tun.
20 Bünde haben die allerallerwenigsten klassischen Gitarren und wenn dann höchstens das zusätzliche C, quasi im Schallloch. (eigentlich nur bei Meistergitarren). Mehr als 20 habe ich (glaube ich) noch nie gesehen.
20 Bünde sind auch absolut unnötig, weil man da so gut wie absolut nie spielt und unter 2000€ gibt es auch kaum klassische Gitarren die oberhalb des 12 Bundes noch annähernd vernünftig klingen.

Was du beschreibst wäre eine Art Fusion Gitarre, wie diese: https://www.hanika.de/de/news/newsbeitrag/hanika-fusionpc-komplett-ueberarbeitet.html
Aber selbst Hanika selbst schreibt, dass das eine Gitarre ist für Leute, die eigentlich nicht Klassik spielen möchten.

für jeden, der den Klang von Nylonsaiten mag und sich nicht explizit als Klassikgitarrist verortet.

Ich garantiere auch, dass man bequem 20 Jahre lang klassische Stücke spielen kann, ohne einen Cut-Away zu brauchen. Ohne dass einem langweilig wird.
Schmaler Sattel ist auch eher kontraproduktiv, wenn man nicht wirklich kleine Finger und eine sehr saubere Technik hat. Sage ich als jemand mit Handschuhgröße 7 und über 30 Jahren Spielerfahrung.
Die Standard 52mm sind für die meisten Menschen schon sehr optimal, wenn man klassische Literatur spielen möchte.
Wenn einem das zu breit vorkommt, sollte man an seiner Technik/Haltung arbeiten.

 

[marcels87]

Wow, erstmal vielen Dank für eure Antworten. Dann tendiere ich jetzt erstmal zur klassischen Gitarre, oder ich werde einfach so lange Gitarren anspielen bis eine zu mir spricht, egal ob Flamenco oder Klassik.

 

[pat875a5]

Weiß nicht wie dramatisch die Unterschiede bei deinem Budget ausfallen, aber hier ist ein interessantes Video.


View: https://youtu.be/fE0aTCtM9hs

einfach so lange Gitarren anspielen bis eine zu mir spricht

Würde auch so machen.

 

[Disgracer]

interessantes Video.

Durchaus, aber ein paar Erklärungen noch nebenher:
Der Vergleich ist etwas unfair, weil seine Flamenco-Gitarre mindestens das 4-fache der Yamaha kostet. Ich würde also nicht allzuviel auf die Soundsamples am Ende geben. Die Yamaha klingt hier extrem dumpf und flach. Das ist durchaus bei anderen klassischen Gitarren deutlich anders. Auch der Fakt, dass die Flamenca hier ein längeres Sustain hat empfinde ich eher als ungewöhnlich. Im Grunde muss man sich hier ein bisschen entscheiden (Achtung Physik): Ich bringe durch den Anschlag eine bestimmte Menge an Energie auf die Saiten: Entweder diese Energie kann in einem kurzen Zeitraum verpuffen, dann habe ich einen lauten percussiven Sound (Flamenca) oder die Energie kann eher gleichmäßig über einen längeren Zeitraum abgegeben werden, dann habe ich einen vollen Klang mit mehr Sustain (klassische Gitarre). Natürlich spielen dann Dinge wie die Dicke der Decke etc eine entscheidende Rolle, wie viel meiner Energie überhaupt wieder abgegeben wrd und wie viel als Wärme etc "verloren" geht. Von daher gibt es durchaus auch sehr laute klassische Gitarren mit denen man unverstärkt in einem Hörsaal spielen kann, aber eben auch leise Gitarren.

Ansonsten empfinde ich es als eklatanten Fehler, wie er die Höhe der Saiten misst. Er setzt das Lineal auf dem Griffbrett an, was keinerlei Sinn ergibt, denn interessant ist eigentlich nur die Höhe über den Bundstäbchen. Und man kann da schon im Bild (Minute 7:11) sehen, dass die klassische Gitarre viel höhere Bundstäbchen hat, als die Flamenca. Dann wäre der Höhenunterschied kaum noch vorhanden.

Also ganz generell durchaus ein gutes Video, aber etwas einseitig und es vernachlässigt relativ viele Dinge. Vermutlich teilweise auch zur Vereinfachung. Etwa Flamenca blanca und Flamenca negra ist kein Thema, was ich irgendwie im Kontext schon interessant und wichtig finde, wenn er über Hölzer redet. Da ist er auch recht uninformiert finde ich. Seine Aussage ist quasi "Flamenca hat Fichte-Decke und Zargen aus Zypresse oder Palisander. Klassische Gitarre nutzt vollkommen andere Hölzer, wie Zeder"... also ich würde mal sagen, dass 75-80% aller klassischen Gitarren auch Fichte-Palisander als Kombination haben. Das ist eine total gängige Kombination. Da fehlt irgendwie so ein bisschen die Gewichtung und Genauigkeit in seinen Aussagen.
Ändert aber letztlich nichts am Grundsätzlichen.

 

[rw]

Wow, erstmal vielen Dank für eure Antworten. Dann tendiere ich jetzt erstmal zur klassischen Gitarre, oder ich werde einfach so lange Gitarren anspielen bis eine zu mir spricht, egal ob Flamenco oder Klassik.

+1. Wenn es Dir weniger auf Spieltechnik als auf Klangfarbe ankommt, dann kann man schonmal in Richtung von Ahornkorpus, Fichtendecke, Carbonsaiten denken. ("Richtige" helle Flamencogitarren haben keinen Ahorn, sondern in der Regel einen Zypressenkorpus.) Als Idee einer Richtung, nicht als Ausschlusskriterium. - Ich selbst bin kein Flamencospieler, mag aber für manche Dinge auch ein helleres, perkussives Klangbild. Mein Instrument dafür ist ein Flohmarktfund einer Markneukirchener Musikschulgitarre (Fichte, Ahorn) mit etwas dünnerem Korpus; Erbauer nicht sicher. Kosten mit Ersatzteilen (Stegeinlage): Knapp 10€... Das ist jetzt kein Kaufhinweis, sondern eine Idee zur Suche. Du wirst etwas finden.
Ansonsten der Tipp. wenn Du noch überhaupt keine Idee hast: La Mancha Rubi S(pruce) oder C(edar); ausprobieren. Gibt es in verschiedenen Größenausführungen. Kein Meisterinstrument, aber eines, das wenig kostet und gut genug ist.

 

[käptnc]

eben, ich halte so eine Fusiongitarre für vielseitiger. Würde ich auch mal probieren.

 

[SlowGin]

Wenn man den Klang und das Spielgefühl einer Flamenco-Gitarre mag, dann spricht da für mich nichts dagegen. Kommt ja drauf an was gefällt und was man darauf spielen möchte. Die Dinger können auch Spaß machen, ohne zwingend der virtuose Flamenco Spieler zu sein. Auch Fusion Modelle wie z.B eine Córdoba GK Negra können Spaß machen. Wobei die mit einer typischen Flamenca nicht mehr sooo sehr viel zu tun hat.
Alles mal ausprobiere!

 

[GEH]

Yamaha hat auch ein Flamenco-Modell im Angebot:
https://www.thomann.de/de/yamaha_cg182sf.htm
Thomann hat das Modell nicht unter Flamenco eingeordnet, von der Korpusdicke ist die Gitarre auch breiter.
Die Saitenlage ist aber flamencomäßig niedig, hier kann ein High Tension Saitensatz aufgezogen werden (ich spiele Savarez T50J Tomatito).
Die massive Engelmann Fichtendecke ist hübsch blond und trägt ein durchsichtiges Schlagbrett wie bei Flamenco üblich.
Der Hals ist 52 mm breit, normal für Konzertgitarren, für E-Gitarrenspieler sicher erstmal breit.
Mit 550€ passt die Gitarre auch ins Budget.

Für jemand, der sich noch nicht ganz auf eine Richtung festgelegt hat, sicher eine Überlegung wert.