Klang von DAWs

[oberlutz]

Liebe Gemeinde,

ich weiß, dass der Titel vielleicht nicht treffend formuliert ist, aber ich bemerke zur Zeit folgendes Phänomen (ein Problem ist es nicht wirklich): Ich habe mir, zum Probieren, einen gebrauchten MacMini zu gelegt. Ein G4 System. Damit habe ich einige Recordingversuche in GarageBand unternommen, Klar, die Performance ist für viele VST Spuren und Effekte nicht die Beste. Aber es reicht.
ich verwende folgende Recordingtechnik: Tascam US 144, Rode NT2a, Cubase 4 LE (Win) und GarageBand (Mac)

Wenn ich Projekte aufnehme, die recht einfach gestrickt sind, also Gesang, Akustikgitarre, Batteryschlagzeug, E-Piano und das ganze abmische um ein hörbares Ergebnis zu erreichen, erlange ich unter GB stets den deutlich besseren Klang, der Mix ist direkter und viel näher am Ohr. Insgesamt klingt das alles fast professionell.
Wenn ich das gleiche mit gleicher Hardware, den gleichen VSTi's unter Cubase mische und aufnehme, dauert der Mix viel länger und ich komme zu einem (subjektiv) schlechteren Ergebnis.

Kennt einer von euch das Problem oder vielleicht auch die Lösung?

Danke
Lutz

 

[ars ultima]

Also der Threadtitel klingt schon massivst nach Voodoo Aber i Endeffekt geht es ja gar nicht um Mac vs. PC sondern um Garage Band vs. Cubase. Oder allgemeiner um die grundsätzliche Frage, ob der Sequencer einfluss auf den Klang hat. Hmm, also mangels entsprechender Vergleiche sag ich jetzt mal nichts dazu... Offenbar ist das bei dir dann wohl auch eher auf den Workflow zurückzuführen? Also dass es keine technischen Unterschiede gibt, aber du eben im Endeffekt schnekller und besser mischst?

 

[livebox]

Hm... es gab immer wieder Diskussionen über den Klang von DAWs. (Ich glaub ich änder' grade mal den Thread-Titel dahingehend.) Grade die Samplitudianer waren da oft von "ihrer" DAW ziemlich überzeugt.

Wenn du die gleiche Hardware hast, ist das natürlich schon mal eine recht gute Voraussetzung für einen Vergleich. Jetzt wird aber der Klang nicht nur von der DAW beeinflusst, sondern auch von allen verwendeten PlugIns. Hier hast du schon zwei Punkte, in denen sich die VSTs unterscheiden: Ein mal das subjektive Gefallen oder Nichtgefallen an einem Klang, zum anderen die PlugIn-interne Verarbeitungs-Qualität.

...das war's, was mir auf die Schnelle einfiel.

MfG, livebox

 

[Pfeife]

Hey Leute, warum in die Ferne schweifen?.......
Zur Zeit ist stellt man sich die Frage, ob Cubase 5.5 besser klingt als Cubase 5.15!

 

[ambee]

cubase auf mac oder cubase auf windows?

ich denke schon dass DAWs einen eigenen "klang" haben. von einigen engineers hab ich auch schon ähnliches gehört; nicht so sehr was die plugin-verarbeitung betrifft, sondern eher in der summierung der einzelsignale gibt es wohl unterschiede. und lasse hat ja vor kurzem auch erst sowas geschrieben.

du kannst ja mal in beiden programmen exakt denselben mix einstellen und dann die ergebnisse hier hochladen.

 

[Nerezza]

Ich kann nichts wirklich wissenschaftliches/substanzielles dazu Beitragen. Aber ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass ein unterschiedlicher Workflow/look and feel/Bedienung dazu führen, dass man mit der einen DAW nicht nur schneller ans Ziel kommt, sondern auch noch mit besserem Klang. Wobei dann nicht eine DAW besser oder schlechter ist als eine andere. Viel mehr passt die eine besser zu mir, als die andere.

Grüße
Nerezza

Edit: was lasse da schreibt ergibt allerdings auch Sinn ...

 

[livebox]

und lasse hat ja vor kurzem auch erst sowas geschrieben.

Was Lasse da geschrieben hat, ist ohne Zweifel sehr lesenswert. Aber so vollkommen trifft's dieses Thema imho nicht. Wenn du allerdings das daraus meinst, dass jeder das Bier trinken soll, welches ihm am besten schmeckt, dann gebe ich dir vollkommen recht. Im Bereich vom Anfänger bis zum Semi-Profi oder auch Profi (nicht die PT HD Klasse ) hat man nun mal die Qual der Wahl; da spielt die Plattform mehr oder weniger stark mit rein, je nach persönlichem Wissen und Vorlieben. Auch ist es wichtig, dass die DAW mit der Hardware sauber zusammenarbeitet, was ja leider nicht immer gegeben ist. Wenn dann alle weiteren Probleme gelöst sind, kann man tatsächlich nach persönlichem Workflow, Aussehen,... entscheiden - und da finde ich wichtig, was Nerezza schrieb.

du kannst ja mal in beiden programmen exakt denselben mix einstellen und dann die ergebnisse hier hochladen.

Das wäre in der Tat sehr interessant! Allerdings... habe ich meine Zweifel, ob das vernünftig umsetzbar ist? Kriegt man es hin, in 2 unterschiedlichen DAWs wirklich den gleichen Mix zu erstellen? Klar, es wäre schon ein sehr schönes Beispiel!!

MfG, livebox

 

[ambee]

laut der aussage arbeitet protools was die phasenlage betrifft sauberer als cubase, also "klingt" protools demnach besser.

 

[Stifflers_mom]

Ich halt mich mal aus der eigentlichen Diskussion raus, da ich da keine besondere Erfahrung oder Wissen beisteuern kann.

laut der aussage arbeitet protools was die phasenlage betrifft sauberer als cubase, also "klingt" protools demnach besser.

Das hätte ich aber gerne mal näher erläutert. Was hat die Phasenlage mit summieren zu tun? Beim digitalen Summieren wird nix an der Phase gemacht, wenn da unterschiede sind, dann sind die schon bei der Aufnahme durch Jitter der Wandler etc. entstanden.
Was kann man denn an einer DIGITALEN! Summierung unterschiedlich implementieren?

 

[MatthiasT]

ich denke schon dass DAWs einen eigenen "klang" haben. von einigen engineers hab ich auch schon ähnliches gehört; nicht so sehr was die plugin-verarbeitung betrifft, sondern eher in der summierung der einzelsignale gibt es wohl unterschiede.

Ich weiß da nicht so recht. Ein Wave File ist ein Vektor aus skalaren Werten. Will man nun zwei Wave Files zusammen addieren so addiert man halt elementweise.

Die mir bekannte Art der Addition ist A = B + C. Ich weiß nicht ob es DAW Programmierer gibt die in der Grundschule nicht aufgepasst haben, aber ich vermute mal dass sie es genau so tun werden.

Wie soll man denn an der Summierung falsch oder richtig oder auch nur anders machen? Wir haben ja schließelich wert- und zeitdiskrete Signale, und das summieren von diesen ist nun wirklich eine Grundrechenart.


Die einzige Möglichkeit wäre dass eine DAW noch mehr macht, sagen wir mal einen Exciter drüber laufen lässt oder einen Verzerrer, aber auch das kann ich mir nicht so richtig vorstellen, und das Ergebniss dürfte damit auch eher schlechter als besser werden.

 

[Navar]

Unterschiede in der Phasenlage innerhalb der DAW können doch eigentlich nur dann auftreten, wenn die interne Latenzkompensation ungenau oder schlicht und ergreifend falsch ist. Das kann auch nur ein paar Gründe haben. Die Algorithmen sind nicht gut, oder ein PlugIn (oder Routing) liefert falsche Werte die von der DAW übernommen werden. Da kann ich mir schon vorstellen, dass sich in der Komplexität einer modernen DAW durchaus Fehler einschleichen können. Aber, das müsste doch in der Entwicklung einer der wichtigsten Punkte sein, dass da Fehler möglich sind, kann ich mir allerdings vorstellen.

@Matthias: Ich kann mir ähnlich wie Du nicht vorstellen, dass das eigentliche Problem in der Summierung direkt auftreten müsste, sondern eher vorher. Latenzen entstehen ja nicht nur bei der Aufnahme, sondern auch bei den anschließenden Berechnungen. Schleichen sich da Ungenauigkeiten ein ziehen die sich bis zur Summierung durch.

Ansonsten spielt der Faktor Mensch immer eine große Rolle. Mit einer DAW, mit der man auch gut arbeiten kann und die dem eigenen Workflow liegt erstellt man selbstverständlich bessere Mixe. Wenn ich mich die Hälfte der Zeit darüber ärgern muss, dass das Ding nicht so arbeitet wie ich es möchte kann ich mich auch nicht auf meine Arbeit konzentrieren.

 

[MatthiasT]

@Matthias: Ich kann mir ähnlich wie Du nicht vorstellen, dass das eigentliche Problem in der Summierung direkt auftreten müsste, sondern eher vorher. Latenzen entstehen ja nicht nur bei der Aufnahme, sondern auch bei den anschließenden Berechnungen. Schleichen sich da Ungenauigkeiten ein ziehen die sich bis zur Summierung durch.

Ansonsten spielt der Faktor Mensch immer eine große Rolle. Mit einer DAW, mit der man auch gut arbeiten kann und die dem eigenen Workflow liegt erstellt man selbstverständlich bessere Mixe. Wenn ich mich die Hälfte der Zeit darüber ärgern muss, dass das Ding nicht so arbeitet wie ich es möchte kann ich mich auch nicht auf meine Arbeit konzentrieren.

Wenn allerdings Plugins falsche Werte übergeben würden die das mit allen DAWs tun. Gerade bei der Summierung ist ja eignetlich nichts groß zu berechnen.
Ich meine, was digitale Signalverarbeitung angeht hab ich selber auch schon eine große Menge Fehler gemacht, aber dass einem eben mal so ein paar Samples durchrutschen und irgendwohin verschoben werden müsste schon sehr gewollt sein.
Das gäbe dann auch klar erkennbare Kammfiltereffekte, sprich wenn das eine DAW machen würde gäbe es genug Situationen in denen man das hören würde.



Dem zweiten stimme ich aber uneingeschränkt zu. Ich halte die technischen Probleme der digitalen Musikproduktion für gelöst, zumindest die Grundlegenden (dass man am Klang von Effekten und Softsynths noch weiter optimieren kann steht ja auf einem anderen Blatt). Der Punkt ist imo eher das User-Interface an dem noch viel heraus zu holen ist.
Was aber in meinen Augen auch damit zusammen hängt dass man zu viel aus der Analogwelt übernommen hat um den Umstieg einfacher zu gestalten und sich jetzt nicht so richtig davon lösen kann.
Man muss sich ja nur anschauen wie unübersichtlich das Routing bei herkömmlichen Sequenzern gemacht ist und wie elegant das Programme lösen die von Anfang eher einen elektronischen/technischen Hintergrund hatten.

 

[livebox]

laut der aussage arbeitet protools was die phasenlage betrifft sauberer als cubase, also "klingt" protools demnach besser.

Sorry, den Aspekt hatte ich nach dem langen Beitrag schon fast wieder vergessen! Klar, wenn man so etwas im Vergleich von DAWs erkennen kann, ist das natürlich ein Argument pro/contra einer bestimmten DAW.

@ Stiflers_mom, Mattias und Navar: Es ging konkret um den Unterschied zwischen Cubase und ProTools HD bei mehrfachem Amping. Und es ging wohl schon eher in Richtung minimale Latenz (und damit Phasenverschiebung), was man dann eben erst beim Summieren hört. Schaut euch den von ambee verlinkten Beitrag und seinen Kontext an, dann sollte das klar werden.

MfG, livebox

 

[MatthiasT]

@ Stiflers_mom, Mattias und Navar: Es ging konkret um den Unterschied zwischen Cubase und ProTools HD bei mehrfachem Amping. Und es ging wohl schon eher in Richtung minimale Latenz (und damit Phasenverschiebung), was man dann eben erst beim Summieren hört. Schaut euch den von ambee verlinkten Beitrag und seinen Kontext an, dann sollte das klar werden.

Ich würde Phasenverschiebungen und Latenzen nicht so synonym verwenden. Eine Totzeit erzeugt zwar eine Phasenverschiebung, aber eine sehr spezielle, abhängig von der Frequenz. Nur am Rande, das führt oft zu Verwirrungen.


Dass Latenzen nicht ausgeglichen werden liegt wenn am Treiber der seine eigenen Latenzen nicht sauber berechnen kann oder falsch weiter gibt, da kann die DAW wenig dran tun.
Dass innerhalb dieser einfach so aus Spaß an der Freude mal Samples verrückt werden wage ich weiterhin zu bezweifeln. Oder Jungs bei Steinberg sind noch inkompetenter als ich dachte.

 

[Pfeife]

Fakt ist, in erster Linie muß dem Handelnden sein Werkzeug passen, ansonsten wirds nix.
Unterschiede gibt es bei der Komplexität der Programme auf jeden Fall.
Die Frage ist nur, ist irgendwer in der Lage anhand des fertigen, womöglich ordentlich gemasterten tracks, zu sagen, ob das nun mit dieser oder jener DAW erstellt wurde?
Wenn natürlich solche gravierenden Geschichten auftreten, wie das was Lasse da geschrieben hat, muß man natürlich Namen nennen.
Und daß die neuen DAWs wie Reaper z.B. nicht die ganze Benutzerführung wie ein klassisches Studiopult imitieren, und dadurch neue Möglichkeiten haben, ist ja nun mal der Tatsache geschuldet, daß sie nicht die ersten waren.
Als Charlie und sein Kumpel mit Cubit anfingen gabs das noch nicht.
Warum hat Gottlieb Daimler denn Kutschen gebaut, und nicht gleich 'nen SLK?

 

[pico]

ich könnte mir vorstellen, dass die Treiber für das Interface da kleine Unterschiede rein bringen könnten - sicher sollten da auch nur Einsen und Nullen unterwegs sein, aber der Clock könnte da evtl. eine Rolle spielen. So weit ich weiß, läst sich der Clock beim Mac mit dem Interface synchronisieren, so dass es dort weniger Probleme gibt, 2 Interface auch ohne Wordclock synchron zu bekommen - nur eine Vermutung

 

[Stifflers_mom]

Es ging konkret um den Unterschied zwischen Cubase und ProTools HD bei mehrfachem Amping. Und es ging wohl schon eher in Richtung minimale Latenz (und damit Phasenverschiebung), was man dann eben erst beim Summieren hört. Schaut euch den von ambee verlinkten Beitrag und seinen Kontext an, dann sollte das klar werden.

Sorry, aber für entstandene Probleme durch Latenz beim aus-/einspielen von Signalen ist doch erst mal die Audio Hardware und deren Treiber verantwortlich. Da sind AD-Wandlungen, Puffer in der Hardware, Puffer in der Treibersoftware etc. mit im Spiel. Und dass manche Treiber mit der DAW besser und manche schlechter zusammenspielen mag ein Grund für die hier beschriebenen Probleme sein. Bei Systemen wie ProTools gehen halt Soft- und Hardware Hand in Hand, wodurch das besser aufeinander abgestimmt sein kann. Trotzdem sind dabei die DAWs nicht verantwortlich für "schlechteren Klang".
ProTools ist übrigens nicht das einzige System seiner Art. Ich hab mal beim Rundfunk/Fernsehen SADIE gesehen. auch ne ganz nette Sache.

 

[MatthiasT]

Warum hat Gottlieb Daimler denn Kutschen gebaut, und nicht gleich 'nen SLK?

Nun, wenn ich wählen könnte will ich heute aber lieber einen SLK als ein Auto das aus Traditionsgründen immer noch mehr Kutsche ist fahren.

Dazu haben es viele Tracker deren Wurzeln auch schon weit zurückreichen schon damals geschafft etwas zu tun was keine reine Mischpult-Imitation war.


Allerdings muss man auch den Softwarebuden zugestehen dass sie nun mal einen sehr konservativen Markt bedienen. Wer 20 Jahre lang Fader geschoben hat wird das auch in 20 Jahren noch tun, und wenn es per Controller oder per Maus geschieht. Eine Signalflussdastellung in einem Blockdiagramm (was extrem viel komplexere Routings sehr übersichtlich und einfach möglich macht) hätten Viele nicht verstanden und auch aus Prinzip abgelehnt. Es ist ja nicht so dass das damals noch nicht erfunden war, so hat man Signalflüsse schon immer visualisiert, lange bevor es Mischpulte überhaupt gab.

 

[Pfeife]

Vielleicht hat ja Carl Benz schon sowas wie ein SLK vorgeschwebt, aber man hat sich nicht getraut, weil halt Blechkutschen sich gesicherter verkaufen.
Nee, ist schon richtig. Die Frage ist eben, soll man sich z.B. bei Steinberg des kompletten uralten Programmkerns von Cubase komplett entledigen, um frei für etwas Neues zu sein, oder soll man versuchen das vorhandene auszubauen. Ersteres birgt eine Menge Möglichkeiten, aber halt auch ein enormes wirtschaftliches Risiko. Und das ist warscheinlich der Knackpunkt, weswegen die richtig revolutionären Ansätze häufig von Firmen/Leuten kommen, deren wirtschaftliches Risiko erheblich niedriger ist, weil sie schlich nix zu verlieren haben.

 

[MatthiasT]

Nee, ist schon richtig. Die Frage ist eben, soll man sich z.B. bei Steinberg des kompletten uralten Programmkerns von Cubase komplett entledigen, um frei für etwas Neues zu sein, oder soll man versuchen das vorhandene auszubauen.

Ich würde behaupten, das ist für Steinberg schlicht nicht möglich. So etwas wie Cubase im kompletten Umfang neu zu bauen und gleich in der ersten Version einigermaßen Bugfrei all das zu bieten was die Benutzer vorher gewohnt waren ist imo nicht im Bereich des Machbaren.

Reaper und Co haben jetzt halt die Zeit zum wachsen und Nutzer die akzeptieren können auf ein Feature auch mal eine Version zu warten, diese Chance haben die alteingesessenen nicht.

Dazu kommt dass ein neues Cubase das zu dem alten in seiner Benutzung weitesgehend inkompatibel wäre von der Kundenbindung nicht profitiert. Weswegen bleibt man denn bei einem Programm? Hauptsächlich aus Gründen wie "das kenne ich, da weiß ich wie es funktioniert, damit bin ich produktiv und ich hab ja schon Geld für ausgegeben." Fallen diese Gründe weg könnte man statt eines Cubase-Versionssprunges auch zu der Konkurrenz wechseln ohne dass es mehr Aufwand wäre oder teurer kommen würde.


Diese alte Bloatware gibt es ja überall wo die Programm mit der Zeit gewachsen sind. Andersherum bieten die innovativeren Newcomer eigentlich nie den Funktionsumfang den ein Profi eventuell braucht (kann ich in dem Fall nicht bewerten, bin kein Profi...).

Mir geht es so dass ich aus dem Gefühl heraus dicke, monolithische Software die meint alles können zu müssen nicht mag - das liegt eventuell ein wenig an meinem Unix-Hintergrund. Aber das ist irgendwo auch Geschmackssache.
Mir ist Software die schlank, übersichtlich, gut wartbar und schnell ist deutlich lieber, und dafür nehme ich dann in Kauf für bestimmte Dinge eben auch andere Software zusätzlich benutzen zu müssen.
Dazu kommt dass ich ja (wie die meisten Homerecordler) nicht von dem dicken Pulten im gigantischen Studio komme sondern gleich ITB angefangen habe, weswegen ich schon DAW-Controller nur so mittel sinnvoll finde.