Kellerraum, Wirkung von Styroporkeilen in den Ecken?

[GieselaBSE]

Moin.
Wie im Titel schon erkennbar, komme ich günstig an Styroporkeile und wollte so die Akustik in meinem Kellerraum etwas verbessern. (Verputzte Steinwände, glatter Boden)
Dort wird hauptsächlich Schlagzeug gespielt.
Ich habe an der Decke über dem Schlagzeug schon ein paar Keile angebracht (abwechselnd Richtungsgedreht) und empfinde eine Verbesserung. Das Schlagzeug steht auf einem Podest, durch Autoreifen entkoppelt.

Ich habe jetzt schon öfter gelesen, daß Basswummern hauptsächlich in den Raumecken entsteht.
Nun meine Frage: Wenn ich die Raumecken mit besagten Styroporkeilen fülle, verbessert sich die Akustik?

 

[ThomasT]

Nicht wesentlich. Styropor ist für akustische Verbesserung völlig ungeeignet! Es dämmt nur Wärme keinen Schall. Wieso kommen eigentlich die Leute darauf, dass Styropor den Schall dämmt? Ich höre das nicht zum ersten Mal. Im Gegenteil es gibt Berichte wonach nach einer Hausisolierung (Wärme!!!) die Straßengeräusche im Zimmer sogar lauter wurden.

Nichtsdestrotrotz hat es natürlich - wie fast alles - auch akustische Eigenschaften. Z.B. reflektiert es den Schall, es absorbiert sicher auch etwas höhen und eventuell sogar bässe da es ein bisschen kompressibel ist. Aber wir reden hier von Koeffizienten im Bereich von 0.1 oder so und das sicher nicht gleichmässig über den Frequenzbereich. Anscheinend gibt es im Gegensatz zu Eierpappen (komm ja nicht damit ...) da noch keine veröffentlichten Werte, hätte mich aber mal interessiert denn ich denke im ganzen Raum hat es schon einen Effekt. (aber sicher keinen brauchbaren!)

 

[GieselaBSE]

Es ging mir dabei auch nicht darum, daß irgendwelche Frequenzen geschluckt werden.
Es ging mir nur darum, die Schallwellen evtl. besser zu reflektieren. An der Decke über dem Set hat es ja auch schon was verändert.
Einfach die Tatsache, daß es keine glatte Fläche ist sollte doch schon etwas bewirken oder?

Es geht auch nur um den Klang im Raum, keine Dämmung nach draussen.
Ich habe jetzt schon oft gelesen, daß Basswummern in den Ecken verstärkt wird. Meine Idee war dabei, die Ecken mit den Keilen "abzurunden" um den Effekt zu vermindern.
Meint Ihr nicht, daß es was bringt?

Und keine Angst, mit Eierpappen komm ich bestimmt nicht. Die habe ich in unserem Proberaum gerade entsorgen lassen. Ich stell meine Fragen nicht ohne mich vorher einigermassen ins Thema reingelesen zu haben. Hab bloß noch nichts über dieses spezielle Eckenthema gefunden.

 

[ThomasT]

Ich habe jetzt schon oft gelesen, daß Basswummern in den Ecken verstärkt wird. Meine Idee war dabei, die Ecken mit den Keilen "abzurunden" um den Effekt zu vermindern.
Meint Ihr nicht, daß es was bringt?

Die Bässe werden nicht durch die Ecken verstärkt, sondern "sammeln" sich dort quasi, so dass es guter Platz ist um dort Absorber hinzubauen weil diese dort bis zu 3mal effektiver arbeiten als an der geraden Wand.
Wenn du die Ecken wegmachst, dann wird der Schall nur anders reflektiert, die Bass-Energie im Raum bleibt erhalten!
Um Bässe (->Wellenlänge von 1m (334Hz) bis 10m (33Hz) diffuss zu streuen brächstest du Diffussoren (also Keile, wie immer die aussehen, ich kann mit das so nicht recht vorstellen) in der Größenordnung! Also mindestens 3-5m dick! Was aber in deinem Raum eh völlig sinnfrei ist, denn Bässe breiten sich dort eh nicht wie Strahlen aus, sondern bilden ein kompliziertes Muster aus lokalen Minima und Maxima (die Ecken sind immer Maxima).

Genau wie angewinkelte Wände die Resonanzen verändern, kann das auch bei deinen Styroporkeilen passieren. Verändern heisst aber nicht zwingend vermindern! Es ist auch möglich, dass die Absorbtion durch die vergrößerte Oberfläche ein bisschen größer ist.
D.h. sie werden sicher einen minimalen Effekt haben. Dieser ist aber weder vorhersehrbar noch lohnt sich der Aufwand. Denn der Effekt wird erstens nicht starkt genug sein und nur mit Glück positiv.

 

[GieselaBSE]

Hmm, o.k.
Ich möchte es trotz alledem gerne mal ausprobieren, da ich den Testversuch an der Decke durchaus positiv werte.
Wenn mir der Effekt nicht reichen sollte (was ja durchaus passieren kann) und ich hinterher noch Mineralwolle auf die Keile aufbringe,
sind die Keile für die Wirkung der Mineralwolle (was ich jetzt genau nehme weiß ich noch nicht, Empfehlungen?) negativ oder positiv?
Ist es besser, Mineralwolle vor einem Hohlraum zu platzieren oder geht es auch direkt auf den Styroporkeilen?

Ich frage, da ja oft empfohlen wird, auch Teppiche mit Abstand vor der Wand anzubringen. Ich habe die Wirkung davon noch nicht ganz verstanden.

 

[ThomasT]

Hmm, o.k.
Wenn mir der Effekt nicht reichen sollte (was ja durchaus passieren kann) und ich hinterher noch Mineralwolle auf die Keile aufbringe,
sind die Keile für die Wirkung der Mineralwolle (was ich jetzt genau nehme weiß ich noch nicht, Empfehlungen?) negativ oder positiv?
Ist es besser, Mineralwolle vor einem Hohlraum zu platzieren oder geht es auch direkt auf den Styroporkeilen?

Du fragst ersthaft wie du ein Geschrumpel richtig schrumpelig hinbekommst?
Analogon: Du fragst ob du ein Auto auch nurmit zwei Rädern betrieben kannst (Colt Seavers konnte ja schliesslich auch so fahren) und falls das doch nicht reicht, ob es notwendig ist ob das dritte Rad den richtigen Luftdruck hat ...

Ich habe die Wirkung davon noch nicht ganz verstanden.

Eben. Aber du willst wild rumbasteln und nimmst keinen Rat an.

Zum Mitmeiseln: Für Styropor gibt es im Studio genau eine sinnvolle Anwendung: zur Wärmedämmung im Kühlschrank damit das Bier schön kühl bleibt.
Und der einzig sinnvoll daraus resultierende akustische Effekt ist das darauffolgende Geräusch beim Öffnen der Flasche.

Ach ne, noch eine: Beim Einpacken von Geräten die man aus irgendeinen Grund (Verkauf, Reparatur) verschicken will.

 

[mika]

Für Styropor gibt es im Studio genau eine sinnvolle Anwendung: zur Wärmedämmung im Kühlschrank damit das Bier schön kühl bleibt.
Und der einzig sinnvoll daraus resultierende akustische Effekt ist das darauffolgende Geräusch beim Öffnen der Flasche.

Besser hätte man es nicht ausdrücken können !

 

[ThomasT]

Wobei mir aber gestern noch die Idee kam, mit Styropor QRD Diffussoren zu bauen. Was hältst du davon? Sie wären leichter als Holz. Geg. könnte man zusätzliche Härte durch Aufbringen von Farbschichten o.a. herstellen. Oder aber - das ist ja was ich vermute und nicht weiß - die leichte Kompressibilität wirkt als tieffrequenter Absorber, wenn auch nicht mit großen Absorbtionsgraden.

 

[mika]

Diffusoren brauchen ja eine gewisse masse, um im gewünschten Arbeitsbereich auch den schall zu reflektieren. Bei den normalen Styropor ist das eben nicht der Fall da zu leicht.
Es gibt aber auch noch Styrodur, welches wesentlich schwerer und härter ist. dieses wird auch für "diffusoren" verwendet, wobei die daraus gefertigten elemente eher als "anti Flutterecho" Module zu sehen sind, und nur im höheren Bereich wirken können.

Eine Tieffrequente absorption wirst du aber sowiso nicht erreichen, da Styropor weder porös ist, noch als membran taugt.

cheers
Mika

 

[ThomasT]

Hi Mika,

und nur im höheren Bereich wirken können.

Warum?

 

[mika]

weil di masse zu gering ist, dass tieffrequente energiereiche anteile effektiv reflektiert werden.
Der teiffrequnete Teil wird Styropor nicht las begrenzungsfläche sehen, und einfach hindurch gehen.
halte doch mal eine Styroporplatte vor einen lautsprecher, oder besser gesagt leg den speaker in einen styroporkasten, und höre was noch durch kommt. was du hörst, wird also nicht oder nur zu einem geringen teil reflektiert

cheers

 

[ThomasT]

weil di masse zu gering ist, dass tieffrequente energiereiche anteile effektiv reflektiert werden.
Der teiffrequnete Teil wird Styropor nicht las begrenzungsfläche sehen, und einfach hindurch gehen.

Über welche Frequenzen reden wir? Ein 10cm dicker Diffussor wir eh nur bis zu ca. 3 kHz runter wirken usw.. Und Streuung unter 400-500Hz ist ja auch nicht so sinnvoll.

Edit:: schau mal hier http://www.bobgolds.com/DifuserKgveteran/home.htm

 

[mika]

Die von dir verlinkten Diffusoren sind aus Styrfoam. das ist ein sehr schweres material, und hat nichts mit Styropor zutun.
Auch RPG bietet solche Difussoren an.
Diese können sehr wohl auch bis 300hz (aus dem stehgreif geschätzt) runter reflektieren, bei dieser bauweise/dicke.
Bei Styropor schaut die welt schon ganz anderes aus.
Man vergleiche nur mal die Rohdichte von 35kg/m³ zu unter 10kg/m³. Da merkt man schon welche unterschiede es da gibt.
Deshalb schrieb ich ja auch dass diese "Diffusoren" nur zu flatterechoporblemen geeigent sind. Ein Grund warum RPG sie auch Flutterfree" nennen, und nicht Diffusor, auch wenn die selben mathematsichen Folgen zur grunde liegen.


Übrigens wird ein 10cm dicker diffsuor auch noch unter 3000Hz wirken.
ca 1500hz sollten damit noch gut gestreut werden können.

So aber jetzt genug mir akustik.... ich wollte ja mal ein wenig urlaub machen

cheers
Mika

 

[ThomasT]

Die von dir verlinkten Diffusoren sind aus Styrfoam. das ist ein sehr schweres material, und hat nichts mit Styropor zutun.

Ok. Mein Fehler ich dachte das wäre identisch und nur die Ami-Bezeichnung dafür.

Übrigens wird ein 10cm dicker diffsuor auch noch unter 3000Hz wirken.
ca 1500hz sollten damit noch gut gestreut werden können.

Ja ist klar. Das ist stetig und nicht abrubt.

So aber jetzt genug mir akustik.... ich wollte ja mal ein wenig urlaub machen

Das ist doch Urlaub hier im Forum zu schreiben ... ok, es ist Erholung für mich auf Arbeit(Geldverdienjob) ... wieder diese relativen Betrachtungsweisen...
Viel Spass noch ... und denk an die wahre Bedeutung von Styropor für den Studioalltag ...

 

[GieselaBSE]

Du fragst ersthaft wie du ein Geschrumpel richtig schrumpelig hinbekommst?
Analogon: Du fragst ob du ein Auto auch nurmit zwei Rädern betrieben kannst (Colt Seavers konnte ja schliesslich auch so fahren) und falls das doch nicht reicht, ob es notwendig ist ob das dritte Rad den richtigen Luftdruck hat ...

Das empfinde ich nicht so. Ich suche immer nach Alternativen zu gängigen Methoden. Mir ist schon klar daß ich nach eurer Anleitung super Absorber e.t.c. bauen kann und der Effekt super ist.
Das ist aber nicht mein Ziel. Ich bin ein Querdenker, probiere gerne Neues aus und verstehe die vermeintliche Allergie dagegen nicht. Siehe mein Fussmaschinen-Thread.
Wenn einer von euch schonmal Keile an der Wand angebracht hat und einen negativen Effekt bemerkt hat, ist das was anderes, aber dem scheint ja nicht so zu sein.

Aber du willst wild rumbasteln und nimmst keinen Rat an.

Dem ist nicht so. Ich bastel und probiere gerne aus und ob sich der Aufwand lohnt, lasst mal mein Problem sein
Ich frage aber vorher nach ob es nicht Tips dazu gibt oder Anregungen. Da erwarte ich aber mehr als "Styropor ist doof", ich möchte lernen.

Ohne auf das Material einzugehen,
ich denke mal Keile an der Wand sind besser als glatte Wände. Zumindest gegen Stehende Wellen oder gewisse Reflexionen. Wenn man da noch dicke Teppiche oder Mineralwolle glatt drüberspannt, kann das doch durchaus einen gewünschten Effekt erzeugen. Ist es nicht so?

 

[ThomasT]

Ich bin ein Querdenker, probiere gerne Neues aus und verstehe die vermeintliche Allergie dagegen nicht.

Dagegen hat niemand eine Allergie. Im Gegenteil, neue interessante akustische Wirksame Stoffe sind immer willkommen.
Nur - das meine ich neutral als Feststellung nicht als überhebliche Bemerkung - du schenist vergleichsweise wenig Ahnung von Akustik und der Wirkung von Absorbern und Diffussoren zu haben und probierst erstens unsystematisch und unüberlegt und zweitens unwissenschaftlich, da du keine Messungen machst. Das Gehör lässt sich durch Einbildung beeinflussen. (man hört was man sieht).

Jeder Gegenstand hat irgendeine akustische Wirkung. Je mach Form und Größe und wird der Schall gestreut reflektiert, spekular reflektiert, gebeugt und absorbiert.

Da erwarte ich aber mehr als "Styropor ist doof", ich möchte lernen.

Hey, gerade ich bin sehr stark auf das Material eingangen und habe - mit negativen Ergebnis - sogar im englischsprachigen Expertenforum nachgefragt um qualifizierte Antworten zum "Styropor ist doof" geben zu können.

Auch Wasser leitet Strom vorallem wenn es salzhaltig ist, trotzdem wird für Kabel Kupfer genommen und keine zwei mit Salzwasser gefüllten Dachrinnen.
Styropor wird keine großartigen negativen Einflüsse an der Wand haben. Eben weil es kaum Einflüsse hat. Da hast du als Mensch im Raum deutlich mehr akustische Wirkung.

ich denke mal Keile an der Wand sind besser als glatte Wände.

Das kommt immer drauf an. U.a. ist beides gleich. Regelmässige Erhebungen wirken wie Beugungsgitter bei Licht.

Zumindest gegen Stehende Wellen oder gewisse Reflexionen.

"Gewisse Reflexionen" ja - Styropor reflektiert Höhen. Stehende Wellen nicht, denn Styropor ist zu leicht. Für so ne Basswelle ist Styropor praktisch transparent.

Wenn man da noch dicke Teppiche oder Mineralwolle glatt drüberspannt, kann das doch durchaus einen gewünschten Effekt erzeugen. Ist es nicht so?

Ja. Und zwar weil Styropor dann lediglich als Abstandshalter fungiert. Und Mineralwolle mit einem Abstand zur Wand absorbiert bei tieferen Frequenzen als direkte auf der Wand. Bei Teppichen wäre ich vorsichtiger. Im Prinzip ist es genauso, aber wenn der Abstand zur Wand größer wird als die Dicke des Absorbers, dann wird der Frequenzganz sehr unregelmässig.

Btw. Eierpappen haben eine bessere aksustische Wirkung als Styropor.

 

[GieselaBSE]

Btw. Eierpappen haben eine bessere aksustische Wirkung als Styropor.

Aaah, neinn!!!
Jetzt geb ich´s auf
(Nein, natürlich nicht)
Ich lass mir das alles nochmal durch den Kopf gehen und bedanke mich für die ausführliche Belehrung
Ich bin auf jeden Fall schlauer als vorher.

 

[Wasti]

Ich bin auch einer der gerne überlegt, probiert und bastelt.
Aber an physikalischen Gegebenheiten bzw. Gesetzen kommt man nicht vorbei.

Wenn besagte Keile aus Holz sind hat das, je nachdem wie groß und dick sie sind, wie sie angeordnet sind und wie viele pro Quadratmeter angebracht sind und aus welchem Holz sie bestehen, eine mehr oder weniger diffusierende Wirkung.
Denn das Holz weist eine gewisse Materialdichte/Schwere/Masse auf die groß genug ist um diese gewünschte Wirkung zu erzielen.
Styropor hat, um diesen Effekt zu erzielen, einfach nicht genug Materialdichte/Schwere/Masse.

 

[GieselaBSE]

Ich zeige euch mal meine Deckenkonstruktion, nur um es mal zu zeigen:

So sieht es über meinem Podest aus.
Der Klang ist etwas trockener geworden, wenn es denn nicht eingebildet ist.

 

[Wasti]

Das glaube ich dir, dass bei dieser Anordnung, Dichte und Größe der Keile, trotz Styropor als Material eine gewisse Veränderung im Klangbild erziehlt wird.
Wenn die Keile aus Holz wären, wäre die Diffusion um etliches wirksamer und vor allem auch auf tiefere Frequenzen wirksam.