Kaufberatung: Klavierersatz gesucht

[der_eine]

Hallo Leute,
ich bitte euch um eine Kaufberatung. Ich bin auf der Suche nach einem bestmöglichen Klavierersatz, da ich mir ein echtes Klavier aus folgenden Gründen nicht leisten kann:
- Preis
- kann kein Unterricht nehmen (Preis, Zeit)
- bin nicht fleißig genug, dass sich der Besitz eines Klaviers rechtfertigen würde.
Es soll einfach nur so gut wie möglich nach Klavier klingen, und sich so echt wie möglich spielen lassen. Auf große technische Spielereien lege ich dabei kaum Wert.

Ich habe vor einigen Jahren ein Klavier besessen und hatte auch 4 Jahre Klavierunterricht und würde mich deshalb nicht mehr als Anfänger, sondern eher Fortgeschrittener sehen.

Zum Fragebogen:

1) Welches Budget steht dir zur Verfügung?
bis ca. 1200€

(2) Ist bereits Equipment vorhanden, das weiterbenutzt werden soll?
[ ] ja: __________________________
[x] nein.

(3) Wie schätzt du dich spieltechnisch ein?
[ ] Anfänger
[x] Fortgeschrittener
[ ] ambitionierter Fortgeschrittener
[ ] Profi (Berufsmusiker)

(4) Wo setzt du das Instrument ein? (nur zuhause, auf der Bühne, im Studio...) Wie oft wird es bewegt? Wie viel Gewicht willst du maximal schleppen?
nur zuhause, Gewicht egal, soll eigentlich gar nicht bewegt werden

(5) Zu welchem Zweck benötigst du das Instrument (Klavierersatz, als Workstation für die Band/für Musikproduktion, als Alleinunterhalter-Board...)
nur Klavierersatz

(6) Welche Musik-Stile spielst du und in welchen Besetzungen?
hauptsächlich Klassik

(7) Welche Sounds benötigst du? Welche davon besonders wichtig? Soll dein Instrument "Spezialist" auf einem bestimmten Soundgebiet sein?
soll so gut wie möglich nach Klavier klingen

(8) Welche Erwartungen stellst du an die Soundqualität?
[ ] Naja, man soll schon das Klavier vom Banjo unterscheiden können...
[x] Gute Sounds
[ ] Nur das Allerbeste!
[ ] Besonders wichtige Aspekte: ___________________

(9) Welche Instrumenttypen suchst du / kommen für dich infrage?
[x] Hardware-Klangerzeuger mit Tastatur
[ ] Hardware-Klangerzeuger ohne Tastatur (Rack)
[ ] MIDI-Masterkeyboard
[ ] Software-Klangerzeuger

(10) Welche Features sind die besonders wichtig?
[x] Standard-Sounds (Piano, E-Piano, Orgeln, Streicher, Bläser)
[ ] Synthese / Soundbearbeitung
[ ] Sampling
[ ] Sequencing
[ ] Begleitautomatik
[ ] Masterkeyboardeigenschaften
[ ] Orgeldrawbars
[ ] Lesliesimulation
[x] Eingebaute Lautsprecher
[ ] Eingebaute Effekte (falls gewünscht, konkret: __________)
[ ] sonstiges: ________________________________________

(11) Welche Tastaturgrößen kommen für die infrage?
[ ] 25
[ ] 37
[ ] 49
[ ] 61 (Standardgröße Keyboards/Orgeln)
[ ] 73/76
[x] 88 (Standardgröße Klavier)

(12) Welche Tastaturgewichtungen- und Typen kommen für dich infrage?
[ ] ungewichtet
[ ] (leicht-)gewichtet
[ ] Waterfall
[ ] Hammermechanik (eher schwer oder leicht gewichtet? ___________)
Ich weiß leider nicht genau, was hier gemeint ist. Ich nehme an hier muss Hammermechanik stehen, wenn ein Klavierersatz gewünscht ist.

(13) Hast du bestimmte Ansprüche an die Optik? (klavierähnliches Aussehen, wohnzimmertauglich, cooles Design...)
kaum Ansprüche, eben möglichst nach Klavier. Wenn es nicht so breit ist, wäre es besser, ist aber nicht allzu wichtig.

(14) Sonst noch was? Extrawünsche?
Pedal. Eingebaute Abdeckplatte wäre nicht schlecht.

Ich hab schonmal kurz die Preislisten und Klaviere überflogen. Vielleicht sowas wie die Yamaha CLP220?
Ich bin noch auf keine Marke festgelegt, also eigentlich für alle Vorschläge offen. Inwieweit die Vorschläge dann aufgrund der Verfügbarkeit in den Geschäften (hier in Dresden) umsetzbar sind muss ich erst sehen. Ich will das DP auf jedenfall vorher anspielen.

 

[livebox]

Hi und wilkommen im Board!

Die Allgemeinheit hier würde dir eher zu einem StagePiano raten, dem schließe ich mich an: Du zahlst nicht unnötig für Material, Design und Baukosten der Holzverkleidung. Sieht halt nicht nach Klavier aus, aber auf nem schönen Ständer / Holzunterbau? kann es auch ganz chic aussehen.
Wenn du einen guten Sound willst, vergiss die eingebauten Lautsprecher. Du bezahlst hier einen Haufen Geld für geniale Sounds - aber was hast du davon, wenn sie nicht ordentlich rüberkommen? Lieber ein bisschen Geld für externe LS übrig lassen.

Hier ein paar Vorschläge:

Roland ep880
Hat zwar interne LS, aber z.B. ein Pärchen db K 82 wäre noch im Budget und deutlich besser als interne LS.

Roland FP-4

Kawai MP-4
Keine internen LS, würde mit den genannten externen deine Preisgranze übersteigen. Aber wenn dir Tasten / Klang zusagen, würd ich vielleicht das Budget ein bisschen erhöhen.

Yamaha P-140

Vielleicht noch das Yamaha CP-33
allerdings keine internen LS, würde preislich etwas mehr als du willst.


MfG, livebox

 

[Distance]

livebox' Post möchte ich nur zwei Dinge hinzufügen:

Einerseits das Kawai MP5 (Nachfolger des MP4), auch wenn es dein Budget leicht übersteigt - lohnt sich!

Andererseits kann ich die Argumentation gegen das Klavier nicht nachvollziehen:
Man kann brauchbare Klaviere auch zu guten Preisen bekommen, es gibt Möglichkeiten wie den Mietkauf.
Kein Unterricht ist kein Grund. Verständlich wärs, wenn du sagst, ich spiel GARNICHT, weil ich mir keinen Unterricht leisten kann und nicht den gewünschten Fortschritt erreichen kann. Aber warum lohnt sich ein Digitalpiano ohne Unterricht mehr als ein Klavier ohne Unterricht?
Fleiß genau das gleiche: Braucht man am Digitalpiano weniger Fleiß?!

 

[der_eine]

Danke erstmal, für die Antworten.
Mir ist nicht klar, warum ich auf ein Stagepiano zurückgreifen soll, wenn ich eigentlich ein Homepiano suche. Nicht nur, dass ich das gänzlich unattraktiv finde (was ich aber noch verschmerzen könnte), auf die "unnötige" Holzverkleidung zu verzichten bedeutet ja auch wieder Investition in einen geeigneten Unterbau. Und da so ein Drahtgestell fürs Wohnzimmer nun wirklich nicht in Frage kommt und ich nie auf einer Bühne spielen werde wäre ein geeigneter Unterbau auch wieder mit 150€ zu verbuchen, oder?
An einem Stagepiano wäre dann auch wieder Geld für Technik verloren, die ich persönlich gar nicht brauche (Recorder, Begleitrhytmen, etc.).
Das mit den Lautsprechern sehe ich ein, aber mir ist es lieber, dass erstmal welche drin sind. Ich kann mich eher damit anfreunden später noch nachzurüsten, als von vornherein auf integrierte LS zu verzichten und gleich externe kaufen zu müssen.

@Distance:
Da hast du mich falsch verstanden. Ich meinte, dass es nicht gerechtfertigt wäre so viel Geld auszugeben, wenn man nur als Fortgeschrittener Klavier spielen möchte, und dabei keinen Unterricht nehmen kann und aufgrund mangelnder Zeit/mangelnden Fleißes nicht genug übt.

Kann man denn gar keine Homepianos bei diesen Anforderungen empfehlen?

 

[stuckl]

Roland HP Reihe oder Yamaha CLP Reihe als Empfehlung...

Ich finde gerade den VERSUCH, es wie ein Klavier aussehen zu lassen, hässlicher als ein ehrliches Stagepiano, aber gut, Geschmackssache...

 

[stuckl]

livebox' Post möchte ich nur zwei Dinge hinzufügen:

Einerseits das Kawai MP5 (Nachfolger des MP4), auch wenn es dein Budget leicht übersteigt - lohnt sich!

Andererseits kann ich die Argumentation gegen das Klavier nicht nachvollziehen:
Man kann brauchbare Klaviere auch zu guten Preisen bekommen, es gibt Möglichkeiten wie den Mietkauf.
Kein Unterricht ist kein Grund. Verständlich wärs, wenn du sagst, ich spiel GARNICHT, weil ich mir keinen Unterricht leisten kann und nicht den gewünschten Fortschritt erreichen kann. Aber warum lohnt sich ein Digitalpiano ohne Unterricht mehr als ein Klavier ohne Unterricht?
Fleiß genau das gleiche: Braucht man am Digitalpiano weniger Fleiß?!

@ distance and others: Ab welchem Preis meint ihr (Schnäppchenkäufe ausgenommen) kann man ein gutes gebrauchtes Klavier ergattern in das man außer Stimmung nicht ständig "nach-investieren" muss?

Meine Behelfsthese: Bis 1000,--€ fährt man mit D-Piano besser. Wer die D-Piano-Oberklasse-Modelle liebt fährt evtl. sogar bis 2000,--€ besser mit D-Piano?

 

[der_eine]

Also ich war gestern in 2 Geschäften, die DPs anbieten und ich muss sagen: ich war enttäuscht. Selbst die für mich völlig unbezahlbaren Pianos (6000€ und mehr) konnten mir unter den Finger nicht das Gefühl eines Klavieres vermitteln. Irgendwas hat da einfach nicht gestimmt. Der Klang war ok, aber das Spielgefühl war einfach eigenartig. Bin ich da empfindlich? Die hatten dort auch richtige Klaviere, so dass ich mal den direkten Vergleich machen konnte. Überraschend war, dass für mein subjektives Empfinden das Kawai CN21 von der Tastatur am ehesten ein Klavier war, obwohl es von denen die ich getestet habe zu den preislicht günstigsten zählte.
Bin ich da verwöhnt? Oder bin ich einfach etwas anderes *gewöhnt*, und die Tastaturen sind nicht "schlecht" sondern einfach nur anders? Ich habe allerdings auch keine Flügel o.Ä. ausprobiert, vielleicht kommen die DP eher an die Flügel ran?

Wie es aussieht, muss es wohl doch ein echtes Klavier für mich sein. Kann man sich trauen ein gebrauchtes für 1500€ (im Laden) zu kaufen, oder hat man damit nur Sorge?

 

[Mr.Edison]

@ dereine
naja, damit triffst du doch den nagel auf den kopf Digipianos werden vermutlich akustischen instrumenten nie das wasser reichen können... genau die ernüchterung habe ich nach meinenm ersten testmarathon auch erfahren müssen (spiele ca. 12 jahre aktiv klassik)... Vom Gefühl her kommt halt leider nicht das zurück, was man erwartet beim spielen, die dinger klingen steril und unlebendig... liegt wohl auch mit am mangelnden resonanzkörper und einfach der tatsache, das jeder ton im endeffekt nur max. 3 variationsmöglichkeiten hat...

Nachdem meine Erwartungen derart nach unten geschraubt wurden bin ich nochmal testen gefahren und nun halbwegs zufrieden mit den dingern (gerade tastaturmässig doch in der mittleren preisklasse nicht wirklich schlecht zum üben), wobei ich immer noch nicht einsehe, dafür nen haufen geld zu blechen, da spar ich das dann lieber für nen gescheites klavier... Brauch aber trotzdem dringend ne möglichkeit zum üben, da ich nun wg umzug seit über einem jahr schon kein klavier mehr unter den fingern hatte

Schwanke daher gerade (aufgrund der angestrebten preisregion) zwischen dem CP33 und dem FP7, die ich beide noch nicht unter den fingern hatte; hier in der region gibts leider kein in der hinsicht gut sortiertes musikgeschäft... meine eindrücke von den digipiano pendanten aber bisher:
kawai gefällt mir super vom klang, leider scheidet für mich die tastatur im mittleren preissegment aus, spielte sich wie auf gummi irgendwie (hatten aber auch nur ältere modelle mit AHA3)... yamaha hatte bei den clp modellen gute tastatur (ghp 3), aber der klang überzeugte mich nicht so, irgendwie dumpf und "leblos", roland konnte ich noch nix testen, erst anfang oktober...

 

[Distance]

Wie es aussieht, muss es wohl doch ein echtes Klavier für mich sein.

Ich will jetzt ja nicht sagen "hab ich ja gleich gesagt", aber - hab ich nunmal.

 

[stuckl]

D-Pianos sind ein Kompromiss, bei der gebotenen Leistung heutzutage aber ein sehr guter!

Bitte daran messen, wie ein D-Piano auf der Bühne klingt im Vergleich zu einem - man muss damit rechnen - unfachmännisch abgenommenem echten Flügel oder Klavier auf der Bühne, abgesehen von Transportkosten etc.

 

[Distance]

D-Pianos sind ein Kompromiss, bei der gebotenen Leistung heutzutage aber ein sehr guter!

Das kommt auf die Situation an.
Auf der Bühne im Bandkontext hast du Recht.
Aber im Wohnzimmer? Niemals.

Bitte daran messen, wie ein D-Piano auf der Bühne klingt im Vergleich zu einem - man muss damit rechnen - unfachmännisch abgenommenem echten Flügel oder Klavier auf der Bühne, abgesehen von Transportkosten etc.

Der Vergleich ist Schwachsinn, da es bei allen Anfragen, wo ich ein echtes Klavier empfehle ausschließlich um den Hausgebrauch geht.
Dass auf der Bühne ein Stagepiano mehr Sinn macht, jedenfalls in unseren Bereichen, wo wir keine komplette Technik-Crew haben, die uns den ganzen Kram per Truck zum Gig fährt und aufbaut / professionell abnimmt und anschließt, ist ja wohl klar.

 

[lucjesuistonpere]

@ distance and others: Ab welchem Preis meint ihr (Schnäppchenkäufe ausgenommen) kann man ein gutes gebrauchtes Klavier ergattern in das man außer Stimmung nicht ständig "nach-investieren" muss?

Meine Behelfsthese: Bis 1000,--€ fährt man mit D-Piano besser. Wer die D-Piano-Oberklasse-Modelle liebt fährt evtl. sogar bis 2000,--€ besser mit D-Piano?

Das hängt von zwei Faktoren ab.

Erstens: Geschmack. Was ist mir wichtiger? Die Lebendigkeit, der Facettenreichtum und der Odem eines echten Instruments aus Holz und Stahl? Oder die Unkompliziertheit, Flexibilität und klangliche Klarheit sowie Schnörkellosigkeit eines Digitalpianos?

Zweitens: Glück. Ich habe beispielsweise das Glück gehabt, für 600 € ein Klavier zu bekommen, was laut Klavierstimmer gebraucht um die 1000 € wert ist. Eine Freundin von mir hat sogar für 1000 € ein Klavier bekommen, das eigentlich in dem Zustand 2000 - 3000 € wert ist und einfach nur ultrageil klingt.

Da diese beiden Faktoren ausschlaggebend sind, ist es schlicht unmöglich, eine Grenze anzugeben, ab wann sich das Klavier eher lohnt als das Digitale. Das einzige, was wir weiterhin tun können, ist regelmäßig die Empfehlung zu geben, BEIDES intensiv anzutesten und den eigenen Geschmack abzuklopfen und hin und wieder Kleinanzeigen und das schwarze Brett in der Musikschule zu studieren.

 

[andi85]

Der Vergleich ist Schwachsinn, da es bei allen Anfragen, wo ich ein echtes Klavier empfehle ausschließlich um den Hausgebrauch geht.
Dass auf der Bühne ein Stagepiano mehr Sinn macht, jedenfalls in unseren Bereichen, wo wir keine komplette Technik-Crew haben, die uns den ganzen Kram per Truck zum Gig fährt und aufbaut / professionell abnimmt und anschließt, ist ja wohl klar.

Wobei das ja schon lustig wäre...so ein 73 Tasten Kleinklavier im Truck oder im Sprinter

 

[Distance]

Lustig bleibts aber auch nur so lange, wie du das nicht selbst auf die Bühne und zurück tragen musst, selbst wenns nur nen kleines ist

 

[lucjesuistonpere]

Könnte nicht mal jemand ein Klavier erfinden, das man wie ein Billy-Regal selbst zusammenschrauben kann?

 

[wayne-o-mat]

und das dann genausowenig aushält? dann geb ich dem klavier eine lebensdauer von einer woche

 

[der_eine]

Ich habe nicht vor, auf einer Bühne zu spielen. Oder zumindest nicht mit dem Klavier; dieses ist nur für den Hausgebrauch gedacht. Erklärt mir trotzdem kurz als Neuling, wo da das Problem wäre. Meint ihr, dass das Gerät dann zwar "in sich" gestimmt wäre, aber mit dem Rest der Band nicht harmonieren würde?

@Distance: Du sprachst von "guten Preisen" und ich dachte, dass man für ein Klavier mind. 3000€ auszugeben gezwungen ist. Es war mir auch einfach nicht klar, dass die DPs vom Spielgefühl doch derart anders als ein Klavier sind. Ehrlich gesagt, habe ich noch nirgends davon gelesen. Liegt das daran, dass es sonst keinen stört oder irre ich mich einfach nur, was das angeht?

Der wirkliche Grund gegen ein Klavier war bei mir immer nur der Preis. Aber wenn ich eins für 1500€ bekommen kann, an dem ich viel Freude haben werde - dann kann ich auch die Euro mehr investieren. Letztendlich wollte ich immer schon ein Klavier und das DP wäre nur der Ersatz gewesen, aber ich war mit den Tastaturen einfach unzufrieden.

Gibt es denn Dinge beim Kauf eines richtigen Klaviers zu beachten? Ich habe ein gebrauchtes für 1700€ (beim Pianosalon in Dresden, falls den jemand kennt) gesehen. Ich denke zwar nicht, dass ich mir bei dem Verkäufer Sorgen machen muss, aber muss ich trotzdem mit Fallstricken rechnen? Ich bin dann zwar schon 500 Euro über der "Grenze", aber wenn ich dafür was bekomme würde ich das investieren.
Gibt's noch Meinungen und Tipps dazu?

 

[stuckl]

gelöscht by myself

 

[lucjesuistonpere]

Ich habe nicht vor, auf einer Bühne zu spielen. Oder zumindest nicht mit dem Klavier; dieses ist nur für den Hausgebrauch gedacht. Erklärt mir trotzdem kurz als Neuling, wo da das Problem wäre. Meint ihr, dass das Gerät dann zwar "in sich" gestimmt wäre, aber mit dem Rest der Band nicht harmonieren würde?

Ich hab die Frag jetzt nicht ganz verstanden. Meinst du, was das Problem bei einem Klavier auf der Bühne wäre? Kurz und knapp: es ist meistens keines da. Und bei lauterer Musik muß ein Klavier ja auch fachmännisch mikrophoniert werden, was nicht immer ganz einfach ist.

@Distance: Du sprachst von "guten Preisen" und ich dachte, dass man für ein Klavier mind. 3000€ auszugeben gezwungen ist. Es war mir auch einfach nicht klar, dass die DPs vom Spielgefühl doch derart anders als ein Klavier sind. Ehrlich gesagt, habe ich noch nirgends davon gelesen. Liegt das daran, dass es sonst keinen stört oder irre ich mich einfach nur, was das angeht?

Ich beruhige dich. Ich bin mindestens genauso pingelig wie du. Das liegt wahrscheinlich einfach daran, daß du schon fortgeschritten und ein akustisches Klavier gewohnt bist. Ich habe hier im Forum auch schon mal den umgekehrten Fall erlebt. Da hatte einer mal davon erzählt, daß er als Digitalpianospieler echte Klaviere getestet hat und selbst die teuren nicht leiden konnte.

Der wirkliche Grund gegen ein Klavier war bei mir immer nur der Preis. Aber wenn ich eins für 1500€ bekommen kann, an dem ich viel Freude haben werde - dann kann ich auch die Euro mehr investieren. Letztendlich wollte ich immer schon ein Klavier und das DP wäre nur der Ersatz gewesen, aber ich war mit den Tastaturen einfach unzufrieden.

Für 1500 € eines zu bekommen, ist durchaus machbar. Nur nicht unbedingt im Laden. Ich würd mal die Kleinanzeigen in deiner Musikschule und Umgebung studieren. Auch hier im Internet auf den Kleinanzeigen von thomann.de werden oft Klaviere angeboten. Wenn du ein Angebot gefunden hast, dann einfach hinfahren, intensiv probespielen und sich die Mechanik angucken, evtl. einen Klavierbauer/-stimmer hinzuziehen, wenn du das nicht selbst beurteilen kannst.

Gibt es denn Dinge beim Kauf eines richtigen Klaviers zu beachten? Ich habe ein gebrauchtes für 1700€ (beim Pianosalon in Dresden, falls den jemand kennt) gesehen. Ich denke zwar nicht, dass ich mir bei dem Verkäufer Sorgen machen muss, aber muss ich trotzdem mit Fallstricken rechnen? Ich bin dann zwar schon 500 Euro über der "Grenze", aber wenn ich dafür was bekomme würde ich das investieren.

Das hört sich schon mal gut an. Wenn du dich selbst nicht mit Klavieren auskennst, würde ich tatsächlich einen Stimmer hinzuziehen. Vielleicht das erste mal alleine probespielen und den Ersteindruck testen und wenn der stimmt, dann ein zweites mal mit dem Stimmer vorbeischauen, die Qualität begutachten lassen und dann die Kaufentscheidung treffen.

Gibt's noch Meinungen und Tipps dazu?

Siehe oben. Viel Erfolg!

 

[Distance]

Ich habe nicht vor, auf einer Bühne zu spielen. Oder zumindest nicht mit dem Klavier; dieses ist nur für den Hausgebrauch gedacht. Erklärt mir trotzdem kurz als Neuling, wo da das Problem wäre. Meint ihr, dass das Gerät dann zwar "in sich" gestimmt wäre, aber mit dem Rest der Band nicht harmonieren würde?

Also ich versteh die Frage so, dass du den Grund wissen willst, warum sich ein Klavier weniger für den Bühnenbetrieb eignet als ein Stagepiano?
Das sind vor allem zwei Gründe, einerseits das, was luc schon sagte (die Abnahme), andererseits einfach die Größe und das Gewicht. Ein Stagepiano bringt 20-30kg plus Case auf die Waage, das kann man noch transportieren. Bei nem richtigen Klavier geht das nicht, außer man hat eben wirklich ne Crew die das macht. Aber das ist wohl ein Bereich in dem wir alle nicht spielen

@Distance: Du sprachst von "guten Preisen" und ich dachte, dass man für ein Klavier mind. 3000€ auszugeben gezwungen ist. Es war mir auch einfach nicht klar, dass die DPs vom Spielgefühl doch derart anders als ein Klavier sind. Ehrlich gesagt, habe ich noch nirgends davon gelesen. Liegt das daran, dass es sonst keinen stört oder irre ich mich einfach nur, was das angeht?

Genau das sind die Gründe, warum ich in jedem Thread der auf dein Schema passt (und das sind viele) immer wieder aufs Klavier hinweise.
Deine Gedanken sind nämlich leider sehr verbreitet und die meisten schließen das Klavier aus solchen gründen aus - ohne dabei zu wissen, was sie sich entgehen lassen.
Jeder denkt, Klavier ist unbezahlbar und Digitalpiano ist ja fast genauso gut. Und wenn die Leute dann noch total unerfahren sind, merken sie es nichtmal beim Anspielen so deutlich, was wieder darauf hinausläuft, dass es keiner glaubt!

Um ehrlich zu sein: Ich hab garnicht so die Ahnung von Klavieren - ich besitze nicht einmal selbst eins. Aber ich weiß z.B. durch luc (und ich bin sehr sicher, dass der sich nicht mit drittklassigen Pianos rumschlagen würde ), dass man für den Preis eines vernünftigen Digipis auch mit etwas Glück und Suchen ein vernünftiges Klavier bekommen kann.
Und das reicht mir, um auf diese Möglichkeit immer wieder dringend hinzuweisen.
Und es freut mich, dass es offenbar mal funktioniert hat