Kaufberatung - Keyboard fürs Komponieren

[VirtualPancake]

Hiho,

ich suche ein Masterkeyboard zum besseren Komponieren und hin und wieder einfach improvisieren/"klimpern". Computertastatur ist einfach schlecht dafür.

Irgendwelche Soundlibrarys, internen Lautsprecher, Klangerzeugung und alles, was damit zusammenhängt, brauchts absolut nicht. Ich werd das Ding sowieso nur an den PC anschließen.
Bei der Tastenanzahl bin ich noch unentschlossen. Volle Größe macht wohl Sinn, da die Tastenbelegungen für die Artikulationen bei VSTis idR. am oberen oder unteren Ende platziert sind und ich die direkt erreichbar haben will.
Wichtig ist mir noch, dass Pitch- und Mod-Wheel gut erreichbar und benutzbar sind und natürlich Anschlagdynamik.
Ein Pedal-Anschluss wär nett, aber muss nicht sein. (Kann man über ein Pedal eigentlich auch den Pitchbend steuern?)
Ansonsten bin ich da recht unanspruchsvoll.

Aufs Budget solls mir erst mal nicht ankommen, aber ich bin schon für eine deutlich günstige Lösung(wat weiß ich...< 100 € - ich hab ja keine Ahnung). Wichtig ist in jedem Fall ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis.



Gibts irgendwas, auf das ich für meine Zwecke besonders achten muss? (Welche Schnittstelle? USB? Irgendwas direkt an der Soundkarte? Ich hab ne Sound Blaster Audigy 2.)
Habt ihr mir schon konkrete Kaufvorschläge?

 

[VirtualPancake]

Kuckuck...

Ich bin dankbar für jeden Tipp


Frohes Neues!

 

[Distance]

Was für VSTi gedenkst du denn einzusetzen und mit welchem Host?

 

[VirtualPancake]

Ich verwende Sonar 7.
Was für VSTi? Zum Teil reine Synthesizer, zum Teil welche, die eigentlich nur mit Samples arbeiten. Ist das wichtig für die Art des Masterkeyboards?

 

[Distance]

Nein, ich wundere mich nur, dass so viele Leute Unmengen teurer Software haben, aber für das Masterkeyboard dann nur 100€ ausgeben wollen...

 

[Leef]

Bei der Tastenanzahl bin ich noch unentschlossen. Volle Größe macht wohl Sinn, da die Tastenbelegungen für die Artikulationen bei VSTis idR. am oberen oder unteren Ende platziert sind und ich die direkt erreichbar haben will.

Das wären dann 88 Tasten. Mit Pitch und Mod Wheel also vermutlich etwas in Richtung Fatar. Aber für unter 100 Euro? Extrem unrealistisch. Schau doch mal hier um eine Vorstellung über Preise zu bekommen.

Viel Erfolg!

 

[VirtualPancake]

Nein, ich wundere mich nur, dass so viele Leute Unmengen teurer Software haben, aber für das Masterkeyboard dann nur 100€ ausgeben wollen...

Und ich wundere mich nun, wieso manche Leute es nicht verstehen, dass ein ehemals großes Budget durch den Kauf von teurer Software schrumpft.
Ich hab leider keinen Esel, der Gold kackt


@Leef:
Dankeschön.
Das hier klingt ja schon mal ganz vernünftig: https://www.thomann.de/de/m-audio_keystation_88es.htm

Was genau sind halbgewichtete Tasten? So ne Art Mischung aus Hammermechanik und Keyboardstandard?

 

[Leef]

Naja vernünftig wäre ab Fatar aufwärts Es ist extrem schwer Tasten zu beschreiben, es ist etwas sehr individuelles. Am besten gehst du irgendwo hin, wo solche Teile stehen und drückst mal alles was rumsteht damit du ein Gefühl dafür bekommst, was du eigentlich suchst.

Im Zweifelsfall kannst du das natürlich auch online bestellen, daheim testen und bei Nichtgefallen zurücksenden, aber schöner wärs natürlich im Laden.

Halbgewichtete Tasten sind meiner Meinung nach alles und nichts. Manchmal sind die Federn einfach etwas straffer gespannt -> sie lassen sich schwerer drücken. Es kann aber auch sein, daß Gewichte verklebt wurden, das ergibt dann wiederum ein völlig anderes Spielgefühl. Halbgewichtet sind aber auf keinen Fall mit Hammermechanik, das ist immer eine einfache Mechanik mit irgendwelchen Kniffen damit der Zusatz "halbgewichtet" hingeschrieben werden darf. Aber jeder Hersteller macht das anders, ich denke das kann man einfach schlecht verallgemeinern.

 

[VirtualPancake]

Naja vernünftig wäre ab Fatar aufwärts

Woran genau machst du das jetzt fest?
Das billigste Fatar dort hat auch nur halbgewichtete Tasten und wenn mich nicht alles täuscht, nur ein Pitch- und kein Modwheel (oder andersrum).

Es ist extrem schwer Tasten zu beschreiben, es ist etwas sehr individuelles. Am besten gehst du irgendwo hin, wo solche Teile stehen und drückst mal alles was rumsteht damit du ein Gefühl dafür bekommst, was du eigentlich suchst.

Gute Idee. Werd ich machen.

 

[Leef]

Fatar Klaviaturen werden in relativ vielen und teuren Instrumenten verbaut, dort sollte zumindest ein gewisser Qualitätsstandard vorliegen.
Zudem wird es auch relativ oft im Board erwähnt, gern genommen als günstige aber nicht billige Hammermechanik-klaviatur.

 

[Distance]

Und ich wundere mich nun, wieso manche Leute es nicht verstehen, dass ein ehemals großes Budget durch den Kauf von teurer Software schrumpft.
Ich hab leider keinen Esel, der Gold kackt

Verstehen tu ich das schon. Was ich nicht verstehe ist, wie man sich für hunderte von Euro Software anschafft, ohne einen einzigen Blick auf die Hardware (und das Angebot davon) zu werfen, obwohl man ganz genau weiß, dass man sowas braucht.
Solche Beratungsanfragen haben immer einen etwas seltsamen Beigeschmack, wie du dir sicherlich vorstellen kannst...

 

[VirtualPancake]

Zudem wird es auch relativ oft im Board erwähnt, gern genommen als günstige aber nicht billige Hammermechanik-klaviatur.

Hammermechanik ist mir ehrlich gesagt gar nicht wichtig. Ich spiel normal gar kein Klavier, sondern Akkordeon.

@Distance: Ich war davon ausgegangen, dass eine Computertastatur und Maus dafür reicht. Ging ja auch einigermaßen. Aber nun haben sich eben meine Ansprüche und Bedürfnisse geändert.
Wär natürlich besser gewesen, wenn ichs schon vorher gewusst hätte.

 

[VirtualPancake]

So, hab inzwischen mal ein paar Keyboards angespielt.
Hammermechanik ist schon noch mal ein ganz anderes Spielgefühl, das muss ich zugeben.

Nun hab ich allerdings doch noch ein paar Fragen, da mich diverse Sachen verwirrt haben:
Was genau macht ein Volume- bzw. ein Expression-Pedal?
Ich bin bei der Suche auf einen sogenannten "Pedal Controller" gestoßen(http://www.zzounds.com/item--MSLPEDCONTROL), der anscheinend aus einem Expression Pedal CC-MIDI-Daten generieren kann("Accepts any expression pedal and generates continuous MIDI data based on the pedal's position.").
Aber wenn es so was gibt, was genau produziert dann ein Expression Pedal für Signale? Wie geht ein Masterkeyboard damit um, wenn es einen solchen Anschluss hat? Es muss ja die Daten in irgendeiner Form an den Computer schicken und für einen MIDI-Host verarbeitbar machen.

Was ist genau der Unterschied zwischen einem Volume- und Expression-Pedal? Ich bin auch über die Aussage gestolpert, man könne aus jedem Volume-Pedal per Insertkabel ein Expression-Pedal machen, aber nicht umgekehrt. Aber was da nun genau der Unterschied in der Anwendung ist, erschließt sich mir nicht.

 

[Distance]

Aber wenn es so was gibt, was genau produziert dann ein Expression Pedal für Signale? Wie geht ein Masterkeyboard damit um, wenn es einen solchen Anschluss hat? Es muss ja die Daten in irgendeiner Form an den Computer schicken und für einen MIDI-Host verarbeitbar machen.

Ein Expression-Pedal ist erstmal nur ein Spannungsteiler. Das Gerät, wo man es anschließt (egal ob Keyboard oder diese Midisolutions-Box) legt eine Spannung an und misst die Spannung die rauskommt - und die ist eben abhängig von der Stellung des Pedals.
Das Gerät rechnet dann die Spannung auf die 128 Stufen um, die ein Midi-CC haben kann, und dieser wird dann ausgegeben.

Was ist genau der Unterschied zwischen einem Volume- und Expression-Pedal? Ich bin auch über die Aussage gestolpert, man könne aus jedem Volume-Pedal per Insertkabel ein Expression-Pedal machen, aber nicht umgekehrt. Aber was da nun genau der Unterschied in der Anwendung ist, erschließt sich mir nicht.

Ein Volume-Pedal regelt tatsächlich die Lautstärke - und zwar ganz analog. Es wird also auf der einen Seite ein Audio-Signal reingeschickt und auf der anderen kommt ein Audio-Signal raus. Ein Volume-Pedal schließt man zwischen Klangerzeuger und Lautsprecher, oder was auch immer der aktuelle Signalpfad ist, sodass das "laute" Signal, das aus dem Keyboard kommt je nach Pedalstellung gedämpft wird.
Ein Expressionpedal ist eben ein Controller, aus dem das Keyboard einen Zahlenwert errechnen kann, der dann intern verarbeitet werden kann. Man kann mit einem Expression-Pedal also auch die Lautstärke ändern, wenn das Keyboard das kann, aber das passiert dann eben in der Software des Keyboards, das einfach ein leiseres Signal auf die Ausgänge gibt. Man kann ein Expression-Pedal aber auch nutzen, um andere Werte zu steuern, z.B. die Lautstärken einzelner Layer (Piano spielen und dabei langsam die Strings einfaden) oder für Modulationen, für Wah-Wah-Effekte usw. usf.
Und ja, man kann tatsächlich im Normalfall mit einem Insert-Kabel ein Volume-Pedal als Expression-Pedal nutzen.

 

[VirtualPancake]

Okay, noch mal zum Verständnis:
Ein Volume-Pedal ist analog und hat eigentlich gar nichts mit Midi zu tun. Die Lautstärkenänderung wirkt sich nur auf das Audiosignal aus und ist dann nirgendwo im digitalen Midi-Dschungel repräsentiert und macht sich natürlich auch nur in Echtzeit bemerkbar(d.h. ist nicht direkt reproduzierbar).

Das Expression-Pedal ist genauso analog in seiner Spannungsteilerfunktion, aber es wird halt vor das Keyboard, nicht dahinter geschaltet und daher setzt das Keyboard selbst die Effekte um.

Beide Varianten sind für Masterkeyboards ohne Liveeinsatz im Prinzip nutzlos(ohne digitalen Wandler), da sie das Midisignal nicht beeinflussen. Richtig?

Und was heißt es nun, wenn ein Keyboard neben dem Sustainpedal-Anschluss nur einen Volumepedal-Anschluss hat? Würde man dann mit einer "normalen" USB-Verbindung(Keyboard->Rechner) gar keine Auswirkung hören, da das Volumepedal ja so nicht zwischen den beiden geschaltet ist?
Oder wie verhält sich das überhaupt bei Masterkeyboards ohne Klangerzeugung? Da müsste ja ein Volume-Pedal gar nichts mit dem Keyboard zu tun haben, sondern irgendwo im Rechner angeschlossen werden, da dort die letztendliche Klangerzeugung stattfindet.

 

[Distance]

Okay, noch mal zum Verständnis:
Ein Volume-Pedal ist analog und hat eigentlich gar nichts mit Midi zu tun. Die Lautstärkenänderung wirkt sich nur auf das Audiosignal aus und ist dann nirgendwo im digitalen Midi-Dschungel repräsentiert und macht sich natürlich auch nur in Echtzeit bemerkbar(d.h. ist nicht direkt reproduzierbar).

Richtig.

Das Expression-Pedal ist genauso analog in seiner Spannungsteilerfunktion, aber es wird halt vor das Keyboard, nicht dahinter geschaltet und daher setzt das Keyboard selbst die Effekte um.

Ich würde eher "ans Keyboard" statt "vor das Keyboard" sagen, aber ansonsten richtig.

Beide Varianten sind für Masterkeyboards ohne Liveeinsatz im Prinzip nutzlos(ohne digitalen Wandler), da sie das Midisignal nicht beeinflussen. Richtig?

Prinzipiell, ABER: Der Witz ist ja gerade, dass das Keyboard eben sehr wohl einen Digitalumsetzer enthält, der aus dem analogen Spannungssignal am Pedal einen Midi-CC-Wert berechnet. Und dieser CC wird dann natürlich auch gesendet und kann zum Steuern von allem genutzt werden, was man über einen CC steuern kann. Also genauso wie Drehpotis, das Modulationsrad usw.
Die beiden (Potis, Modwheel) funktionieren übrigens exakt genau so, d.h. es wird auch eine Spannung an einem Spannungsteiler abgegriffen und dann in einen CC-Wert umgesetzt - der einzige Unterschied ist, dass du das Verbindungskabel nicht siehst, weil die Dinger ja schon im Gehäuse eingebaut sind.

Und was heißt es nun, wenn ein Keyboard neben dem Sustainpedal-Anschluss nur einen Volumepedal-Anschluss hat? Würde man dann mit einer "normalen" USB-Verbindung(Keyboard->Rechner) gar keine Auswirkung hören, da das Volumepedal ja so nicht zwischen den beiden geschaltet ist?

Es gibt keinen Volumepedal-Anschluss - ein Volume-Pedal wird einfach in den Signalweg geschaltet, also zwischen Audio-Ausgängen des Keyboards und Audio-Eingängen des Mischpultes oder Verstärkers.
An einem Midi-Keyboard hast du ja keine Audio-Outputs, deshalb kannst du dort auch kein Volumenpedal anschließen.

Oder wie verhält sich das überhaupt bei Masterkeyboards ohne Klangerzeugung? Da müsste ja ein Volume-Pedal gar nichts mit dem Keyboard zu tun haben, sondern irgendwo im Rechner angeschlossen werden, da dort die letztendliche Klangerzeugung stattfindet.

So ist es.

 

[VirtualPancake]

Ah, so langsam kommt Licht ins Dunkel...

Prinzipiell, ABER: Der Witz ist ja gerade, dass das Keyboard eben sehr wohl einen Digitalumsetzer enthält, der aus dem analogen Spannungssignal am Pedal einen Midi-CC-Wert berechnet.

Heißt das, ich kann mit jedem Expressionpedal (vorausgesetzt, es passt zum Keyboard) jeden beliebigen CC-Wert ansteuern? Oder gibt es da irgendwelche Einschränkungen?

Es gibt keinen Volumepedal-Anschluss - ein Volume-Pedal wird einfach in den Signalweg geschaltet, also zwischen Audio-Ausgängen des Keyboards und Audio-Eingängen des Mischpultes oder Verstärkers.
An einem Midi-Keyboard hast du ja keine Audio-Outputs, deshalb kannst du dort auch kein Volumenpedal anschließen.

Hmm, ja. Darum fand ichs komisch, dass hier z.B. (https://www.thomann.de/de/fatar_sl990_xp.htm) bei der Featureliste von einem Volume Pedal Anschluss die Rede ist.

 

[Distance]

Heißt das, ich kann mit jedem Expressionpedal (vorausgesetzt, es passt zum Keyboard) jeden beliebigen CC-Wert ansteuern? Oder gibt es da irgendwelche Einschränkungen?

Rein technisch gibt es keine Einschränkungen. Aber da das Keyboard selbst für die Umsetzung auf den CC verantwortlich ist, kann es natürlich dort beschränken.
Mit anderen Worten: Wenn du am Keyboard auswählen kannst, welchen CC du mit dem Pedal steuern willst, und das Keyboard lässt dich nur aus einem Teil der technisch möglichen CCs wählen, dann bist du dadurch natürlich eingeschränkt. Das ist aber dann eben vom Gerät selbst abhängig.

Hmm, ja. Darum fand ichs komisch, dass hier z.B. (https://www.thomann.de/de/fatar_sl990_xp.htm) bei der Featureliste von einem Volume Pedal Anschluss die Rede ist.

Naja, da gibts wohl zwei Möglichkeiten. Entweder kannte der Mitarbeiter, der das Produkt eingepflegt hat den Unterschied auch nicht, oder Fatar schreibt selbst in den Specs von "Volume". Letzterer Fall KÖNNTE bedeuten, dass das Pedal ausschließlich CC-7 sendet und du das am Gerät nicht umstellen kannst. Ist allerdings nur eine Vermutung was sein könnte, wissen tu ich das leider nicht.

 

[VirtualPancake]

Okay, danke schon mal so weit.

Wie kann ich denn rauskriegen, ob ein bestimmtes Keyboard da irgendeine Einschränkung macht? Ist das überhaupt in irgendeinem beschränkt (würd ja eigentlich keinen Sinn ergeben) und irgendwo in der Featureliste o.ä. ersichtlich?

 

[Distance]

Naja, es gibt sicherlich Hersteller, die die einstellbaren Werte für solche Größen ziemlich stark reglementieren. Nicht, dass man mit dem Ding am Ende noch das machen kann, was man will
Stehen wird das allerdings nirgendwo, fürchte ich. Wenn du es nicht ausprobieren willst oder kannst wäre natürlich die Möglichkeit, hier im Forum zu fragen. Allerdings hilft dir das auch nur, wenn du schon ein bestimmtes Gerät im Auge hast - eine Liste mit 20 verschiedenen Boards würde vermutlich eher weniger zum Ziel führen
Allerdings ist es natürlich beim Einsatz am Computer auch so, dass sich die Controller relativ einfach um-mappen lassen. Viele VSTi haben ja auch eine Midi-Learn-Funktion, sodass du den jeweiligen Größen (z.B. Lautstärke, Filterfrequenz usw.) sagst, auf welchen CC sie horchen sollen, statt umgekehrt fürs Pedal einzustellen, welchen CC es senden soll. Das wäre dann der alternative Weg, der natürlich nur am PC so richtig funktioniert.