PA Anlage zu schwach,wie erweitern ? „Tanzveranstaltungen bis 300 Personen“

[Elinnar]

Hallo zusammen,
seit Jahren des Nutzens meines Equipments habe ich mich nun gefragt, ob es nicht sinnvoll wäre die Anlage zu erweitern.

Ich besitze:
2x RCF Art 310a Mk1
1x Alto TS Sub15 (der sollte schon länger weg)
1x Alto TS 212 Sub
1x JBL IRX 108 BT (soll weg)
Seit letzten Freitag: 1x RCF Art 708a MkV
Mein Hobby ist square dance. Hier benutze ich für die normalen Vereinsabende nun die Art 708a MkV. Bisher war es die JBL IRX 108 BT.
Bei den Abenden haben wir mittlerweile aber wieder mehr Teilnehmer, so dass mir bei der JBL manchmal die Leistung bzw der Bass gefehlt hat. Hier ist die Art 708a richtig toll.

Für größere Veranstaltungen (in Turnhallen, durchaus auch bis 300 Tänzer) habe ich die letzten Jahre die ART 310A in Kombination mit dem 12" Alto Sub genutzt.
Manchmal habe ich allerdings das Gefühl, dass ich gerne klanglich etwas besseres hätte.
Als Beispiel nutzen einige andere bei solchen größeren Veranstaltungen 2 Bose L1. Mit denen kann ich aber nicht viel anfangen. Mir ist das mit denen auf der Bühne zu laut und ich mag den Klang nicht.
Was wäre denn eine sinnvolle Ergänzung bzw. ein sinnvoller Ersatz?
Als Anmerkung: ich hätte gerne geschlossene Frontgitter. Das ist der einzige Nachteil bei der 708a.

Hier könnt ihr euer Vorwissen und bisherige Erfahrungen (Vorlieben / Hates) eintragen.

1.) Anwendung

a) Musikart:

[X] DJ- und Playback-Anwendungen
[X] Sprache
[ ] Verleih
[ ] Livemusik (Band / Orchester)

Stil: country, 60s, 70s, queerbeet

2.) Bei Bands: was soll alles über die Anlage laufen?
[ ] nur Gesang/Sprache
[ ] + Instrumente wie Gitarren, Keys
[ ] + tieffrequente Instrumente wie Bassdrum, E-Bass
[ ] sonstiges: _________________

(bitte beachten dass beim Ankreuzen der tieffrequenten Instrumenten in den meisten Fällen ein Betrieb ohne Subwoofer kaum möglich ist bzw. nur mit großen Abstrichen zu machen ist)



3.) Größe der Veranstaltung /Lokation:
Bitte hier die Personenzahl angeben, die aktiv beschallt werden soll - also nicht die Besucher mitrechnen, die eigentlich nur an der Bar stehen und sich unterhalten wollen.

[ ] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
[ ] ...bis ca. 100 Leute
[ ] ...bis ca. 200 Leute
[X] ...bis ca. 300 Leute
[ ] ...bis ca. 500 Leute
[ ] ...bis ca. ____ Leute...

Größe der Location, in m² (falls bekannt):

[ ] 50 m²
[ ] 100 m²
[X] 200 m²
Turnhalle

[ ] genaue Abmessung (falls bekannt): ______

obige Angaben für [ ] Indoor oder [ ] Outdoor/Zelt.


4.) Art/Anzahl der Boxen:

[X] nur Top/Fullrange-Boxen
[X] + Subwoofer
[ ] + Monitore: Anzahl:____
[ ] sonstiges____________


d) aktiv / passiv

[X] aktiv
[ ] passiv
[ ] egal / was will der von mir?



5.) Budget

erwünscht:3000€_
absolutes Maximum: 5000€



6.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

2x RCF Art 310a Mk1

1x Alto TS Sub15 (der sollte schon länger weg)

1x Alto TS 212 Sub

1x JBL IRX 108 BT (soll weg)

Seit letzten Freitag: 1x RCF Art 708a MkV_

[ ] weitere Nutzung erwünscht.
[ X] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken



7.) Klangliche Ansprüche:

[ ] keine besonderen Ansprüche an den Klang
[X] sollte klingen
[ ] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!)



8.) Zustand des zu kaufenden Equipments:
[X ] neu
[ ] gebraucht
[ ] egal



Wenn Beratung für den Kauf einer Komplett-Anlage (inkl. Mikros, Mischpult, Verkabelung,...) gewünscht wird, bitte den folgenden Teil noch ausfüllen:

9.) Mischpult

[ ] analog
[ ] digital
[ ] egal

Anzahl Mono-Kanäle:___
Anzahl Auxwege (z.B. für Monitor, InEar, externe Effekte):___


Sonstiges:

[ ] im Mischpult integrierte Effekte benötigt/erwünscht (bei Digitalpulten meist Standard)



10.) Sonstiges/Bemerkungen:
___

 

[mix4munich]

Was gefällt Dir denn an der Kombi der ART 310 mit dem Sub nicht? Kannst Du das erklären?

Wenn Dir der Sound der ART 708 gefällt, es aber etwas lauter sein darf und mehr Druck haben kann, UND Du hättest gerne eine geschlossene Front der Box, dann höre und sieh Dir doch mal die ART 910a an (eine 908 gibt es leider nicht). Damit hast Du dann mehr Höhen als bei den ART 310a, einen insgesamt moderneren Sound, eher der 708a ähnlich, aber bei Bedarf lauter und kräftiger.

RCF ART 910-A​

​

 

[Mathias1234]

Ja ohne zu wissen, was dich an den 310ern mit dem Sub stört, ist es schwierig eine Empfehlung auszusprechen. Ist der Transport ein Problem oder spielt Gewicht und Größe erstmal keine Rolle?

 

[Elinnar]

Hey,
Also etwas größer und schwerer wäre kein Problem. Wobei ein Einzelgewicht von 30kg zB eher nicht überschritten werden sollte, da ich die Anlage im Keller habe.

Die 310a klingt schon ganz okay, aber ein feinerer Klang wäre durchaus erwünscht.
Auch der Maximalpegel ist ein Aspekt.
Du hattest die 910a vorgeschlagen, wäre dann aber nicht eher die 912 vllt eine Idee?
Was bei uns wichtig ist, ist die Sprachverständlichkeit.
Oder anders: welche vor oder Nachteile würde die 910 gegenüber der 912 oder gar der 932 bieten?
Oder auch gegenüber der FBT peomaxx114a?!

 

[Mathias1234]

Die 912 und auch vor allem die 932 sind nochmals lauter und die 932 hat nen besseren/größeren Hochtöner verbaut die Box ist dadurch sehr Durchsetzungsfähig. Und die 12 Zoll kann man auch durchaus ohne Subwoofer betreiben. Die machen schon gut Alarm.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.02.25

Mit geschlossenen Frontgitter gibt's auch noch die HD12 von RCF. Auch ne sehr feine Box.

 

[mix4munich]

Hey,
Also etwas größer und schwerer wäre kein Problem. Wobei ein Einzelgewicht von 30kg zB eher nicht überschritten werden sollte, da ich die Anlage im Keller habe.

Die 310a klingt schon ganz okay, aber ein feinerer Klang wäre durchaus erwünscht.
Auch der Maximalpegel ist ein Aspekt.
Du hattest die 910a vorgeschlagen, wäre dann aber nicht eher die 912 vllt eine Idee?
Was bei uns wichtig ist, ist die Sprachverständlichkeit.
Oder anders: welche vor oder Nachteile würde die 910 gegenüber der 912 oder gar der 932 bieten?
Oder auch gegenüber der FBT peomaxx114a?!

Die 7er und die 9er Serien klingen feiner als die 3er Serie, lösen feiner auf, klingen moderner, brillanter. Ich persönlich finde den Klangcharakter der 300er Serie etwas zu mittig abgestimmt, ab der 400er Serie hat man dann mehr Höhen und einen moderneren Sound.
Auch können alle 7er und 9er deutlich lauter spielen als die erste Serie der 310a. Da dürften 4 bis 6 dB dazwischen liegen.
Und natürlich wäre auch die 912a eine Idee, dann könntest Du bei vielen Veranstaltungen sogar den Sub weglassen.
Auch die Sprachverständlichkeit dürfte gegenüber der alten 310a deutlich besser sein - ich besitze Lautsprecher aus RCFs 4er Serie, Vorgänger der 7er, und die bereits diese alte Serie ist in der Disziplin sehr gut, Stimmen kommen deutlich nach vorne.
Die 932 kann lauter als 910 und 912 und hat diesen größeren Hochtöner - ich habe die 745a, die haben noch eine größeren Hochtöner. Gegenüber den anderen RCF-Boxen, die in dieser Hinsicht auch schon recht gut sind, lösen diese großen Hochtöner den Mitteltonbereich noch deutlicher auf. Mit meinen ART 412a (Vorgänger der 712 und Vor-Vorgänger der 912) kann ich zwei Gitarren deutlich unterscheiden, mit den ART 745a höre ich jede einzelne Gitarrensaite. Die 932 dürften ebenfalls in diesem Bereich liegen.
Die FBT kenne ich nicht aus eigener Erfahrung, sie soll aber sehr gut sein, durchaus auf dem Level von RCF 932 und 745. Falls Thomann oder Session nicht zu weit von Dir entfernt liegen, vereinbare dort doch mal einen Vorführtermin.

 

[Norbert]

...also wenn ich 300Pax und 200qm lese, dann würde ich zur ART932 tendieren.
Ich habe die alten Vorgänger 722, auch mit einem sehr leistungsfähigen Hochtöner. Die alten Boxen waren noch nicht ganz so fein im Mittel und Hochton auflösend und tiefreichend im Bass ausgelegt, aber es ist schon toll, wie sich die Box in Räumen dieser Größe durchsetzt.

Bei uns zwar, ohne Bass und drums übertragen zu müssen, in einer Big Band für vocals und Bläser-Solisten, aber es macht Spass, wie souverän und stressfrei die Tops da aufspielen.

Und die x32 sind günstig im Vergleich zu den 722 geworden.
Dazu noch einen leistungsfähigen Bass und es klingt rund.
Von daher voll Bestätigung der Vorschläge von @mix4munich.
Neben RCF kann ich auch für die QSC K12.2 eine Empfehlung aussprechen.

Empfehlungen auf Basis von Material, mit dem ich seit Jahren zu tun habe

Norbert

 

[Mfk0815]

also wenn ich 300Pax und 200qm lese, dann würde ich zur ART932 tendieren.

Seh ich auch so, ich hab die 932er inzwischen und komme ganz gut damit klar auch bei etwas mehr Publikum. Bässe sind aber nach wie vor die Vertus 208 SA

 

[mix4munich]

Naja, zwei Vertus 208 pro Seite sollten auch einer voll ausgefahrenen ART 932 Paroli bieten können, und Du mischst ja eher nicht für die "voll auf die 12" Fraktion Bei meinem letzten Mix habe ich zwei RCF HD12 und einen SUB 8003 Mk II bis ans Limit gefahren, der lauteste Gig, den ich seit Jahren gemischt habe.

 

[Fish]

Neben RCF kann ich auch für die QSC K12.2 eine Empfehlung aussprechen.

Gute Alternative!
Die QSC tragen sehr weit und sind auch super durchsetzungsfähig.
Vom Klang her sind sie anderst als die RCF. Während RCF eine Tendenz zum HiFi mäßigen Klang zeigt und recht tief runter geht sind die QSC voll PA mäßig abgestimmt und gehen nicht sehr tief runter.
Bei den QSC würde bzw. lasse ich den Sub nicht zuhause.

Beide Abstimmungen haben etwas für sich und sind beide auf ihre Art gelungen.

 

[Elinnar]

Hallo zusammen,
danke für eure Tipps und Meinungen.
Jetzt habe ich doch noch eine Frage zur 910 und 912.
Beide sind mit 130dB und 50-20000Hz angegeben. Was wäre dann der Vorteil der 912 gegenüber der 910?
Ich wohne in Wiesloch, das Session (in Walldorf) ist nur 5 Minuten entfernt da habe ich auch die 708 und das Nexadyne 8 am letzten Freitag gekauft.

 

[mix4munich]

Ich finde es ein wenig merkwürdig, dass diese beiden Boxen identische technische Daten haben sollen. In der näheren Vergangenheit hatte Thomann ein paar falsche Daten auf der Webseite (inzwischen korrigiert), aber bei der ART 910a und 912a habe ich auf der RCF-Webseite nachgesehen - scheint zu stimmen. Ich fürchte, Du musst in den sauren Apfel beissen und Dir die beiden zum Vergleich vorführen lassen

 

[Rockopa]

Während RCF eine Tendenz zum HiFi mäßigen Klang zeigt

Sicher ?
In meinen Ohren klingt das ganz anders,also von HiFi ganz weit entfernt.
Ich finde die schreit mir mehr im HT.
Wenn Ich das mit einer Himaxx vergleiche kommt das Hifi deutlich näher, m.M.n
Ich persöhnlich habe noch keine RCF gehört die mir wirklich gefallen hat,kann aber auch an mir liegen.
Interessant in diesem Zusammenhang wären wirklich mal Klirr Messungen.
Boxen die als besonders laut wahrgenommen werden haben meist einen deutliche höheren Klirranteil im Signal.

 

[Norbert]

Ohne die Boxen gehört zu haben:
ZDF -Zahlen Daten Fakten...
Die o.g. Daten halte ICH ( nur meine ganz private Meinung) nicht für wirklich glaubhaft.

Zum Frequenzgang steht nichts, mit welchem Abfall die Eckfrequenzen ermittelt wurden und beim Schalldruckpegen wird auch gern mal verschwiegen bei welcher evtl einzelnen Frequenz der ermittelt wurde und bei welcher Leistung.

Auch bei eigentlich seriösen Herstellern ( und da zähle ich RCF und QSC schon dazu) wurde auch schon bemerkt, dass der Pegel auf die theoretische maximale Leistung des Amp-Moduls hingebogen war.
Die angegebenen Leistungen z.B. 2kW bei einer QSC: lesen sich beeindruckend im Prospekt. Aber das mögen die maximalen Leistungen des reinen Endstufenmoduls bei " schönem Wetter" und anderen Optimalbedingungen sein. Mit Sicherheit werden die Amp-Module limitiert und vorher mit DSP auf möglichst linearen Frequenzgang oder guten Gesamtklang hingebogen und zwecks Betriebssicherheit limitiert. Nur so ist im Prinzip der doch recht ausgeglichene Klang diverser Boxen in Anbetracht der Gehäusegrösse hinzubekommen.

50Hz und 130dB ( in welchem Abstand bitte?) für eine 10"-Box mag ich nicht so recht glauben. Vielleicht im unteren Leistungsbereich. Bei hoher Leistung wird der DSP zum Schutz des Speakers recht schnell die untere Grenzfrequenz nach oben verschieben.

So viel zum Exkurs Daten.
Noch dazu sind die Frequenz und Leistungsangaben auch nur mit entsprechenden Klirrfaktorangaben sinnvoll. Die sind nicht zwingend bei allen Herstellern normiert.

Da hilft echt nur Probehören.
Wie oben schon geschrieben sind manche Speaker eher linear oder "hifi-mässig" abgestimmt, andere auf Durchsetzungsvermögen.
Das erkennst Du aus einem Datenblatt kaum. Höchstens aus einem Messchrieb, der idealerweise in einem für alle Boxen identischen Messraum aufgenommen sein sollte. Also dir nächste leichte Komponente im Verwirrspiel.

Spaßeshalber angemerkt: während meiner Schulzeit hatten wir mehrmals daheim die Gelegenheit, die Passauer Domorgel von innen kennenzulernen. ( bei grossen Temperaturunterschieden zu Weihnachten in arg kalten Wintern wurden tlw einzelne Pfeifen noch akribisch gestimmt, damit es bei Orchestermessen auch passte. Kein Witz!).
Natürlich hatte ich vor 50 Jahren noch keinen Schallpegelmesser zur Verfügung.
Aber das was die Orgel in den Tiefen Registern von sich gibt ( derzeit wird sie ja wieder aufwendig restauriert) ist schon imposant, aber gefühlt sind das auch keine 130dB. Und dann soll ein 12"-er auch diesen Pegel liefern?
Auch wenn es jetzt OT wurde, das wollte ich doch erwähnen.

Also Probehören.....
Nur so als Tip.

Schöne Restwoche

Norbert

Beitrag automatisch zusammengefügt: 13.02.25

Sicher ?
In meinen Ohren klingt das ganz anders,also von HiFi ganz weit entfernt.

..dazu mein Senf:
Meine ART722 (Bj 2009) sind schon ziemlich auf Durchsetzungsvermögen abgestimmt, was uns in der Big Band durchaus entgegenkommt.

Die ART712 die von einer anderen Band 2014 beschafft wurden und die ich auch gut kenne, klangen schon transparenter und tiefer hinabreichend.

Die QSC K12.2 ist jedoch beiden überlegen, besonders beim Anhören sehr guter Aufnahmen.

Ist aber nur mein Empfinden - meine Musikerkollegen, tlw auch mit gutem Gehör sind allerdings auch meiner Meinung.

Norbert

 

[Mathias1234]

Die QSC K12 spielt für mich auch noch etwas über den RCF ist aber auch nochmal ne Schippe teurer. Preis/Leistung stimmt da schon bei RCF der Klang ist aber auch Geschmackssache und darum sollte man sich das vorher anhören.

 

[Mfk0815]

Wobei hier vielleicht erwähnt werden soll, dass ein K12.2 um Klassen besser abschneidet als die CP12 aus gleichem Haus.
Und weil wir gerade dabei sind, wenn ohnehin Subs zum Einsatz kommen sollen, dann kann man auch über die K10.2 nachdenken. Als Top mit Sub sind die ähnlich aufgestellt wie die K12.2 nur eben mit weniger Möglichkeiten im Tiefbass.
Was man auch noch bei den QSC Boxen beachten sollte sind deren unterschiedliche Abstrahlcharakteristiken. Die K12.2 spielt 75°x75°, die K10.2 90°x90° und für die kleinste, die K8.2, sind 105°x105° zu vermerken. Je nach üblicher Location Größe und deren Dimensionen kann da die eine oder andere vorteilhafter sein.
Rein vom Klang her schenken sich die drei nichts, außer eben wenn man sie ohne Subs benutzt, da fehlen den kleineren doch die Bässe. Gut, die üblichen Vorteile einer kleineren Box wie bessere Verständlichkeit der Stimmen, kann man auch hier fest stellen. Aber sonst sind die QSC echt feine Boxen.

Und noch etwas, das man beachten sollte. Die RCF Boxen der 900 Art Serie kommen ohne Lüfter daher, das kann bei leisen Umgebungen durchaus etwas ausmachen. Ok, bei der K-Serie hört man in der Regel den Lüfter auch nicht, aber ich hatte mal länger die erste Generation der K12 und deren Lüfter hörte man dann irgendwann schon, nicht extrem laut, aber doch. Das war dann der Zeitpunkt für mich sie zu ersetzen.

 

[mix4munich]

Meine Erfahrungen dazu:
Die RCF 310a klingt deutlich mittiger als die Serien 4xx, 7xx und 9xx.
Ausnahme ist die ART 322a mit dem 2-Zoll-Hochtöner, die klingt deutlich höhenlastiger - aber für mein Empfinden eher aggressiv als hifi-mäßig.
Die erste 7xx Serie (also ohne Mk irgendwas) klang ebenfalls recht aggressiv - das hat mir der frühere Verkäufer eines Münchner Musikhauses gesagt, und ich habe auch einmal über ART 710a Mk I gemischt - da muss man mit den Höhen schon sehr sparsam umgehen, sonst wird es schnell zuviel des guten.
Die Serien 4xx und 7xx ab Mk II dagegen klingen deutlich ausgewogener, weniger mittig (obwohl immer noch "auf die 12"), ansatzweise hifi-mäßig.
Bei einer der von mir betreuten Bands nutze ich seit Jahren zwei alte 310a und einen RCF 705 Sub. Neulich habe ich dieses Setup für einen Gig gegen meine beiden RCF 745a ausgetauscht - und darauf musste ich den vorhandenen Mix dann schon deutlich anders abstimmen. Okay, zwischen der Entwicklung dieser Boxen liegen ca. 15 Jahre, aber sie klingen und verhalten sich wirklich unterschiedlich.

Die QSC K12 und K10 (ich kenne nur die alte Version ohne .2) sind im Gegensatz zu den ganz leicht rauschenden RCFs quasi rauschfrei - kannst Du auch im Wohnzimmer nutzen, was mit RCF nicht funktioniert. Superdeutliche Höhenauflösung! Aber irgendwie stellen RCFs die menschliche Stimme ohne weiteren Einflussnahme deutlicher heraus, was mir sehr gut gefällt. Auch verschlucken die QSCs den Hall ein wenig - wir haben mal einen Vergleich gemacht, und beim Umschalten auf die QSC musste man gleich den Reverb Return deutlich aufdrehen. Merkwürdig, wo sie doch sonst wirklich deutlich klingt.

Was mir mit den K10 als Monitoren passiert ist (und noch mit keinen anderen Boxen) war, dass die ersten Feedbacks im Bereich um 10 kHz lagen! Sonst sind die ersten immer im Bereich 3 bis 4 kHz angesiedelt, deutlich darüber und darunter kommt normalerweise erst als drittes, viertes Feedback was zutage.

PS: Ergänzung zu technischen Angaben - Frequenzband und SPL max werden von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich gemessen, der eine erlaubt 10% THD, der nächste erlaubt mehr oder weniger, der eine misst den SPL max nur in einem engen Frequenzbereich, beim anderen muss es etwas breitbandiger sein. Ich behaupte, es lassen sich nur die Angaben eines Herstellers vergleichen, und nur ganz schwer oder gar nicht die Werte zwischen zwei oder mehr Herstellern. Daher: Anhören, ausprobieren, vergleichen.

 

[Mfk0815]

Die QSC K12 und K10 (ich kenne nur die alte Version ohne .2) ….. Aber irgendwie stellen RCFs die menschliche Stimme ohne weiteren Einflussnahme deutlicher heraus,

Die erste QsC Generation hat ja den Vocal Boost schalter. Damit bringt man die Stimmen auch schön nach vorne. Da hat sich diesbezüglich weder die K12 noch die K8, die beide hatte bzw die letztere noch habe, hinter einer RCF verstecken müssen.

dass die ersten Feedbacks im Bereich um 10 kHz lagen!

Das kenne ich auch von den QSC, allerdings bewegte sich das Phänomen bei mir eher so um die 8 kHz. Und es betrifft auch meine AP4122m. Dürfte ein echtes QSC Thema sein. Allerdings ging das bei meinen Beobachtungen immer nur ganz kurz, dann war das für den Rest des Tages kein Thema mehr.
Aber ich muss dazu sagen, dass bei meinen Bands die Musiker auch durchaus den Satz „nein, das war jetzt zu viel von <setze beliebiges Signal hier ein>. Mach es wieder leiser“. Jawoll auch das kann vorkommen . Und da hat man dann in der Regel extrem überschaubares Feedback Verhalten bei den Monitoren. EQs nehm ich da nur wenn etwas suboptimales mit dem Raum an sich passiert, wie aufschaukelnde Tiefmitten usw.