kann viertelnote auf "und" zählzeit kommen?

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fluxi
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habe vor der viertelnote eine punktierte viertelpause danach kommt gleich die viertelnote, achja danach kommen dann noch 3 achtelnoten dann müsste doch die viertelnote auf dem "und" gezählt werden oder? oder gibt es sowas nicht?

Danke für antwort
 
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Hallo Fluxi,

Warum sollte eine Viertelnote nicht auf "und", also "zwischen den Schlägen" kommen dürfen?
Der Begriff "Viertel" sagt ja nur etwas über die Dauer aus, nicht, wann sie anfangen darf ;)

Gruß
Torsten
 
habe vor der viertelnote eine punktierte viertelpause danach kommt gleich die viertelnote, achja danach kommen dann noch 3 achtelnoten dann müsste doch die viertelnote auf dem "und" gezählt werden oder? oder gibt es sowas nicht?

So?
picture.php

Dann kommt die Viertelnote in der Tat auf eine "und"-Zählzeit, nämlich die 2+. Das ist zwar richtig gezählt, aber falsch notiert. Die Notationskonventionen für den 4/4-Takt (falls dein Beispiel in diesem steht) sehen vor, daß die Taktmitte optisch erkennbar sein muß.

Der Begriff "Viertel" sagt ja nur etwas über die Dauer aus, nicht, wann sie anfangen darf ;)

Schon richtig, aber es gibt ja nun mal die Rechtschreibregeln, und dann kann eine Viertelnote eben nicht überall anfangen. Sondern nur auf vollen Viertelschlägen oder auf 1+ oder 3+. Richtig notiert sähe das ganze dann so aus:
picture.php
Harald
 
Wobei diese rechtschreibregeln nicht verbindlich sind. Wenn z.b. eine längere Zeit konstant viertel gespielt werden, alle um eine achtel verschoben, dann ist es eher unüblich von 2+ auf die 3 zu binden. Dann wird nur über den Taktstrich gebunden.
 
Wobei diese rechtschreibregeln nicht verbindlich sind. Wenn z.b. eine längere Zeit konstant viertel gespielt werden, alle um eine achtel verschoben, dann ist es eher unüblich von 2+ auf die 3 zu binden. Dann wird nur über den Taktstrich gebunden.

Genau. Und solange Fluxi kein konkretes Notenbeispiel einstellt oder das Stück beim Namen nennt, kann man schwer den Zusammenhang beurteilen.
Wahrscheinlich ist es aber ein ganz simpler 4/4-Takt ohne solche Verschiebungen und Harald hat natürlich völlig recht.
Allerdings ist aus Fluxis Aussage "ich habe [...]" nicht zu erkennen, ob der Notensatz von einem renommierten Musikverlag stammt und es einen Grund für diese Notation gibt, oder ob die Noten von einem Laien einfach "unüblich" (ich will nicht sagen "falsch") gesetzt wurden.

Ich habe übrigens gerade eben in anderer Sache auf der Suche nach einem mir unbekannten Kirchenlied folgendes gefunden:

unserleben.jpg


Man beachte jeweils die dritte Note in Takt 3, 5 und 7. Hier kommt (in einem professionellen Druck!) fröhlich eine Viertelnote auf die "2+".
Was sagt Ihr dazu? Oder will man das wenig versierte Gemeindemitglied nicht mit zu vielen Überbindungen verwirren? Ich jedenfalls bin jetzt verwirrt...

Viele Grüße
Torsten
 
In dem Beispiel würde ich überbinden. Ich würde nur nicht in der Taktmitte überbinden, wenn wenn alle Noten der Stimme in diesem Sinnabschnitt Viertelnoten sind.
 
Natürlich hat Harald recht.
Die von ihm rekonstruierte Fluxi-Version ist absolut nicht zu empfehlen. Wie hier schon gesagt wurde, die Taktmitte muss beim 4/4 Takt sichtbar sein und man kann davon ausgehen, dass Fluxis Beispiel im 4/4 Takt steht.

Natürlich gibt es gewisse Ausnahmen von Standard-Figuren, die diese Regel übergehen, wie z.B. die von KleinerSchredder erwähnten Viertel-Dauersynkopen, aber auch z.B. die Figur "punktiertes Viertel - punktiertes Viertel - Viertel" hat sich in der Jazz- und Latino-Welt eingebürgert.

Was im Kirchenbuch-Zitat von Be-3 steht, kann ich mir auch nur durch die der Phrase zugrunde liegende übergeordnete Figur "punktiertes Viertel - punktiertes Viertel - Viertel" erklären. Der an allen 3 Stellen gleiche Text könnte übrigens ein weiterer Grund sein es so zu schreiben. Vielleicht ist das so für einen Laien leichter zu erfassen. Ich hätte es so nie geschrieben.


CIAO
CUDO
 
Hallo zusammen,

aber auch z.B. die Figur "punktiertes Viertel - punktiertes Viertel - Viertel" hat sich in der Jazz- und Latino-Welt eingebürgert.

Das freut mich zu hören, denn ich habe an solchen Stellen immer etwas Schwierigkeiten, wenn ich sie mal notieren will. Allgemein: der Kompromiß zwischen zweckmäßiger Vereinfachung (z. B. beim Swing konsequent die bekannte Achtel- statt Triolenschreibweise), rhythmisch klarer Gliederung (evtl. mit Überbindungen), optischer Erfaßbarkeit wie in CUDOs Beispiel und maximaler Übereinstimmung mit dem Gehörten stellt mich immer wieder vor Entscheidungen, die zu treffen ich zu wenig Erfahrung habe.

Und ich glaube, Feinheiten wie diese machen einen guten Notensatz aus. Und der kann in gewisser Weise von der erwarteten Leserschaft abhängen.

Was im Kirchenbuch-Zitat von Be-3 steht, kann ich mir auch nur durch die der Phrase zugrunde liegende übergeordnete Figur "punktiertes Viertel - punktiertes Viertel - Viertel" erklären. Der an allen 3 Stellen gleiche Text könnte übrigens ein weiterer Grund sein es so zu schreiben. Vielleicht ist das so für einen Laien leichter zu erfassen. Ich hätte es so nie geschrieben.
CIAO
CUDO

Das beruhigt mich ungemein, und ich muß zugeben, daß ich beim Stöbern nach der Melodie dieses Kirchenliedes durchaus auch die von Harald geforderte "ordentliche" Variante gesehen habe :D
Ich fand nur das Beispiel gerade lustig - weil es so schön zu Fluxis Frage paßt: "[...] dann müsste doch die viertelnote auf dem "und" gezählt werden oder? oder gibt es sowas nicht?"
- Doch, das gibt es! (Ob es gut ist, ist natürlich eine andere Frage ;))

Im Zeitalter des Personalcomputers, wo jeder Mensch Druckerzeugnisse in Umlauf bringen kann (sei es Buch- oder Notensatz) wird man von einer Menge handwerklich dürftiger Erzeugnisse überschwemmt, so daß es immer schwieriger wird, anhand von Beispielen zu lernen (weil man die guten Beispiele erst einmal finden/erkennen muß).
Deshalb eine abschließende Frage (die freilich nicht mehr viel mit dem ursprünglichen Thread zu tun hat): Gibt es ein empfehlenswertes Buch, das sich mit allerlei Regeln für den Notenstich beschäftigt? Auch solchen, die traditionell nur mündlich von "Druide zu Druide" übermittelt wurden?

Vielen Dank jedenfalls für Eure Antworten :great:
Torsten
 
Wobei diese rechtschreibregeln nicht verbindlich sind.

IMHO: sie sind so verbindlich, wie alle Regeln der Musiktheorie. Sie sind Konventionen, die durch die Musikgeschichte und den gesunden Menschenverstand (zumindest die meisten...:)) begründet sind und stellen ein Angebot dar, um sich in Notenschrift verständlich zu machen. Ganz genauso wie die sprachliche Rechtschreibung. Niemand muß der Rechtschreibung folgen, aber jeder tut gut daran, es zu tun.

Wenn z.b. eine längere Zeit konstant viertel gespielt werden, alle um eine achtel verschoben, dann ist es eher unüblich von 2+ auf die 3 zu binden. Dann wird nur über den Taktstrich gebunden.

Das ist sicher ein Fall wo es Sinn macht, über die begründete Ausnahme von der Regel nachzudenken. Da ist die Abbildung des gehörten gewünschten Ergebnisses wichtiger als die Einhaltung der Schriftkonventionen.

Allerdings ist aus Fluxis Aussage "ich habe [...]" nicht zu erkennen, ob der Notensatz von einem renommierten Musikverlag stammt und es einen Grund für diese Notation gibt, oder ob die Noten von einem Laien einfach "unüblich" (ich will nicht sagen "falsch") gesetzt wurden.

Renommierte Musikverlage machen auch manchmal Mist, nur seltener. Nicht unbedingt aus Nachlässigkeit, sondern z.B. wenn ein Autor auf eine Schreibweise besteht. Aber i.d.R. ist die Einhaltung der Konventionen natürlich eher da, da hast du natürlich recht.

Ich habe übrigens gerade eben in anderer Sache auf der Suche nach einem mir unbekannten Kirchenlied folgendes gefunden:

Na gut, das ist aber ein NGL. In der Szene ist doch seit 40 Jahren extremer Wildwuchs in Sachen Notensatz angesagt. Pit Janssens hat das angefangen, durch Ruhama ist das nicht besser geworden und auch bei Gregor Linssen spielen Notationskonventionen kaum eine Rolle. Oft ist dann erst mal lesen und rechnen angesagt, wenn Synkopen so notiert werden.

Was im Kirchenbuch-Zitat von Be-3 steht, kann ich mir auch nur durch die der Phrase zugrunde liegende übergeordnete Figur "punktiertes Viertel - punktiertes Viertel - Viertel" erklären.

Ich erkläre mir das eher so, daß viele NGL-Komponisten zum einen keine Ahnung von Notensatzkonventionen haben und zum anderen an diesen Konventionen nicht interessiert sind/waren, weil sie in einem Umfeld schreiben/schrieben, wo die vermeintlich keine Rolle spielen. Professionelle Verlage waren häufig zu unkritisch oder zu nachlässig bei NGL-Ausgaben. Wenn eine solch durchdachter Hintergrund wie von dir vermutet da wäre, würde ich mich freuen.

ich muß zugeben, daß ich beim Stöbern nach der Melodie dieses Kirchenliedes durchaus auch die von Harald geforderte "ordentliche" Variante gesehen habe :D

Naja, ich fordere sie nicht :), ich weise nur drauf hin, daß es sowas wie Rechtschreibung gibt. Ob man sie nutzt, bleibt jedem selbst überlassen.

Gibt es ein empfehlenswertes Buch, das sich mit allerlei Regeln für den Notenstich beschäftigt?

Klar: Herbert Chlapik - Die Praxis des Notengrafikers und Albert Vinci - Die Notenschrift. An Internetseiten sind grundsätzlich http://expressmusic.stores.yahoo.net/musprepnot.html und www.music-notation.info empfehlenswert.

Harald
 
Notensatzregeln schaue ich, falls erforderlich, immer im Clinton/Römer nach.
"The Art Of Music Copying".

Die Balkensatzregeln, die ja entscheiden ob Zählzeiten sichtbar werden oder eben nicht, erklärt Herr Markus Gorski auf seiner Web-Seite eigentlich ganz gut.
 
Besten Dank für die Literaturhinweise!

Nicht unbedingt aus Nachlässigkeit, sondern z.B. wenn ein Autor auf eine Schreibweise besteht.

Ach so, dann ist das ja wie bei den Buchverlagen. Im Satzanweisungsformular gibt es oft den Auswahlpunkt "Rechtschreibung nach Manuskript" oder "Rechtschreibung nach Duden". Wie sie das heute mit der sogenannten (oder so genannten) neuen Rechtschreibung handhaben, ist mir allerdings schleierhaft ;)

Viele Grüße
Torsten
 

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