Probleme beim Kadenzen hören

[ergo the rapie]

... und hier meine ich das aktive hören, bzw. wahrnehmen, erkennen oder "erfühlen".

Ich mag es ja kaum sagen, aber mir fällt das ja immer noch schwer, obwohl ich es jetzt schon seit vll einigen Jahren mache. Hobbymäßig, auch nicht dauernd aber immer wieder und dann auch für ne zeitlang täglich. Was ich mit ein wenig Zeit und Ruhe hinkriege ist es die Akkorde (also zumindest die Dur und Mollgrundstruktur ohne unbedingt die Optionen) eines Songs rauszuhören. (Einfache) Melodielinien sind auch machbar.

Einfache Akkordwechsel also z.b. I ---> IV oder I ---> V kann ich jedoch immer noch nicht einfach mal so benennen. Ich komme dahinter und kriege das rausgehört, aber das ist immer mit aktivem Nachsingen bzw. Vergleichen verbunden. Bei genanntem Beispiel höre/bzw singe ich , auch unter zu Hilfenahme der Basslinie, die Tonika nach und vergleiche dann beim zweiten Akkord dann z.B. ist die Quarte oder der Grundton enthalten --> also IV bzw. ist die Quinte oder die None beim zweiten Akkord enthalten also V. Es ist aber nicht so das ich jetzt rein gefühlsmäßig sagen könnte: aha, jetzt wechselt die Kadenz von der Tonika zur Subdominante oder Dominante. Bei Intervallen ist das anders da konnte ich nach n´er Weile rein vom Klang her sagen worum es sich handelt aber bei Kadenzen hat sich dieses "Feeling" immer noch nicht eingestellt. Jetzt kann mir natürlich niemand sagen wie lange sowas dauert, aber mich würde mal interessieren wie lange das bei anderen so gedauert hat, oder gibt´s auch Fälle in denen man es gar nicht hinbekommt. Bzw. was könnte ich noch anders machen?

 

[Annino]

Also ich bin auch keine Heldin im Kadenzen hören, aber ich habe es so gelernt:

1. Basstöne hören (nicht Grundtöne, sondern wirklich die tiefsten)
2. Aus Erfahrungswerten wissen, welche Funktionen in der Regel darüber stehen
3. Prüfen, ob es die erwartete Funktion ist, bzw. welche Töne dem Akkord zugefügt sind

Ich denke, es ist eine Übungssache. Allerdings keine leichte, aber ich denke, irgendwann bekommt man es hin, wenn man genug übt. Darauf "ein Gefühl" zu haben, würde ich nicht pokern, eher darauf, einfach zu versuchen, schneller zu werden. Das Gefühl ergibt sich dann vielleicht von alleine.

Um welches Genre geht es dir denn?

 

[ergo the rapie]

Genre wäre bei mir Rock Pop Bereich, eher Rock. Aber üben würde ich das auch mit Kinderliedern oder Volksmusik.

Kannst du deinen Punkt 1 erklären, warum eher die tiefsten Töne hören und nicht den Grundton des Akkordes? Das ist übrigens auch so ne Sache zu Anfang eines Stückes höre ich den Bass noch ganz gut, aber im weiteren Verlauf geht der dann doch oft im Mix ganz schön unter.

Gruß

 

[Annino]

Erklären...
Ich habs im Gehörbildungsunterricht so gelernt. Allerdings komme ich aus der Klassik, also habe ich keine Ahnung, wie man das im Pop so macht.

Ich finde es leichter, nur den Bass zu verfolgen, weil er eine Linie bildet und (je nach Instrumentierung) manchmal auch ein Instrument ist. Für Grundtöne muss man ja immer hin und her springen. Außerdem gibt es gewisse Satzmodelle, die viel aus der Barockzeit kommen, aber teilweise bis in die Romantik genutzt wurden, die man direkt an der Basslinie erkennt, sodass man dann gar nicht mehr viel zu hören braucht, sondern sich das ableitet, was es sein müsste und dann noch mal hörend kontrolliert.

Ganz ehrlich: Ich bin nur arme Musikstudentin und (leider) kein Gehörbildungsass. Probier einfach mal aus, ob du vielleicht mit dem Bass besser zurecht kommst als mit den Grundtönen. Und wenn nicht, dann weiß ich auch nicht.

Was ich auf jeden Fall gelernt habe: Gehörbildungsaufgaben gehen viel schneller, je mehr Theoriewissen man hat. Wenn man schon ahnt, was man zu erwarten hat, braucht man nur noch zu gucken, ob es wirklich kommt, anstatt sich alles Schritt für Schritt rauszuhören. Ist vielleicht zu vergleichen mit: Wenn du die Grammatik kennst, kannst du das Ende eines Satzes erahnen und ihn schon schreiben, bevor er fertig diktiert wurde. Und manchmal hast du Pech und es kommt was unerwartetes.

 

[ergo the rapie]

Was ich auf jeden Fall gelernt habe: Gehörbildungsaufgaben gehen viel schneller, je mehr Theoriewissen man hat. Wenn man schon ahnt, was man zu erwarten hat, braucht man nur noch zu gucken, ob es wirklich kommt, anstatt sich alles Schritt für Schritt rauszuhören. Probier einfach mal aus, ob du vielleicht mit dem Bass besser zurecht kommst als mit den Grundtönen. Und wenn nicht, dann weiß ich auch nicht.

Das mit der Theorie kann ich bestätigen, man kann auf jeden Fall schon vieles ausschließen ohne alles ausprobieren zu müssen. Zum Glück habe ich da auch als Laie wenigstens ein bissi Kenne. Die Idee mit der Basslinie werde ich mal verfolgen, war mir noch nicht in der Art bewusst bzw. ich war immer auf den Grundton des Basses ausgerichtet.

Ganz ehrlich: Ich bin nur arme Musikstudentin und (leider) kein Gehörbildungsass.

... mal ein Gedanke am Rande. Als Student ist man doch nicht arm. Genieße die Möglichkeit dir die Zeit (weitgehend) selbst einteilen zu können. Ich habe das immer vermisst nachdem das Studium zu Ende war

 

[McCoy]

Praxistipp:

Kadenzen singen! Und zwar improvisiert. Ich habe das früher während meinen Stundenlangen Wartezeiten beim Autostop durch die Schweiz gemacht: Dreiklänge rauf und runterjodeln(!) .
z.B.: | Tonika -> Dominante | Dominante -> Tonika | Subdominante -> Tonika | Dominante -> Tonika |.
Ohne Noten, einfach improvisieren.

So nach diesem Stil hier:


Wenn man das lang genung macht, sitzt es irgendwann. Am Besten die gesungenen Töne mitdenken, z.B. in Solmisationssilben, oder einfach in einer beliebigen Tonart.

Der nächste Schritt: Ähnliche Musik anhören und gleichzeitig auf dem eigenen Instrument zuerst den Bass mitspielen, später ganze Akkorde. Mit der Zeit "riecht" man einen halben Takt im Voraus, welche Funktion als nächstes kommt. Die Volksmusiker haben das alle drauf, aber Akkordeon und Zither eignen sich wegen der Anordnung der Töne auch hervorragend dazu.

Viele Grüße,
McCoy

 

[ergo the rapie]

Praxistipp:

Kadenzen singen! Und zwar improvisiert. Ich habe das früher während meinen Stundenlangen Wartezeiten beim Autostop durch die Schweiz gemacht: Dreiklänge rauf und runterjodeln(!) .
z.B.: | Tonika -> Dominante | Dominante -> Tonika | Subdominante -> Tonika | Dominante -> Tonika |.
Ohne Noten, einfach improvisieren. Wenn man das lang genug macht, sitzt es irgendwann. Am Besten die gesungenen Töne mitdenken, ...

... mach ich ja, nur das irgendwann will sich noch nicht so richtig einstellen. Also und jodeln ist mir glaub ich ne Spur zu "hart". Das muß auch mit einfachem Singen/Summen gehen, oder?

 

[McCoy]

Das muß auch mit einfachem Singen/Summen gehen, oder?

Singen: Ja. Summen: Nein. Summen ist zu unbestimmt.

Man muß halt aufpassen, daß es Musik bleibt und nicht zur reinen "Finger"-Übung wird. Die Alpenländische Volksmusik eignet sich halt sehr gut, weil sie sich fast ausschließlich im T-D-S-Bereich bewegt. Ab und zu kommt eine Doppeldominante oder ein Tonartwechsel in Quintverwandtschaft.

Schunkelwalzer-Medley geht zum Mitspielen auch:

Aber das Jodeln gefällt mir in dem Fall besser ...

das irgendwann will sich noch nicht so richtig einstellen.

Wenn Du das singst, weißt Du dann immer, ob Du auf Grundton, Terz oder Quinte der jeweiligen Funktion bist?

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Jetzt kann mir natürlich niemand sagen wie lange sowas dauert, aber mich würde mal interessieren wie lange das bei anderen so gedauert hat, oder gibt´s auch Fälle in denen man es gar nicht hinbekommt. Bzw. was könnte ich noch anders machen?

Da hilft nur Kadenzen singen. In Form von Dreiklängen.
Nimm Dir alle gängigen Kadenzen in Dur und Moll, und singe die vorkommenden Dreiklänge:

Dur: I - VIm - IV - V
Moll: Im - IIhv - IVm - V

Wenn Du das wirklich VERINNERLICHT hast, kannst Du es ausweiten auf die gängigen Varianten dieser Kadenzen, sowie auf Vierkläge:

Dur: I - VI7 - II7 - V7
Moll: Im - bVImaj7 - IVm7 - V7

Wenn Du auch das VERINNERLICHT hast, dann kannst Du beginnen, damit herumzuexperimentieren, die jeweiligen Akkorde nicht auf deren Grundton beginnen zu lassen, sondern auf dem Ton, der am nächsten zu dem vorhergehenden ist.

Wenn auch das sitzt, nimmst Du Dir ein Radio, schaltest einen beliebigen Sender ein, und versuchst, zu dem gerade gespielten Song Deine Kadenzen zu singen. Natürlich nicht irgendwie, sondern so, daß sie zum Song passen. Du wirst feststellen, daß Du bei erstaunlich vielen Songs damit schon das nötige Rüstzeug hast, um den ganzen harmonischen Ablauf des Songs mitsingen zu können.

Aber das Wichtigste kommt jetzt: Wenn sich eine Stelle nicht und nicht ausgeht, wenn Du hörst, daß da etwas "Fremdes", etwas "Anderes" als die gewohnten Dinge passiert, dann setze alles daran, draufzukommen, was genau das ist. Such Dir den Song auf Youtube, suche die Stelle um die es geht, und höre die wieder und immer wieder, und versuche, "Lösungsvorschläge" dafür zu erarbeiten. Irgendwann wird der richtige dabei sein.
Und wenn Du das nächste mal auf diesen Klang triffst, wird er Dir nicht mehr fremd vorkommen.

So erweitert sich Stück um Stück Deine ganz persönliche Klangbibliothek im Hirn, mit der Du arbeiten kannst.

Zur Frage, wie lange das dauert: Das ist sicher bei jedem anders, und hängt von vielen Faktoren ab. Ich kann Dir aus meiner ganz persönlichen Erfahrung berichten, daß ich mit diesen "Übungen" - ganz unaufgefordert und ohne jeden Zwang ... es hat mir einfach Spaß gemacht! - mit ca. 13 Jahren begonnen habe.
Irgendwann verliert es auch den Charakter einer "Übung", sondern wird zu einer immerwährenden und im Hintergrund dauernd ablaufenden Art und Weise, Musik zu hören.

Jedenfalls begann ich dann mit 16 Jahren, Gitarre zu spielen, und war mit 18 Jahren soweit, bei einer Band einzusteigen, die moderne Unterhaltungs-, aber nicht nur TANZ-Musik auf Bällen spielte, und mit denen das Programm einer ganzen Nacht mitzuspielen, ohne je Noten gesehen zu haben, und ohne je bei einer Probe dabei gewesen zu sein. Einfach durch gezieltes Hören WÄHREND des Spielens.

Heute, über 3 Jahrzehnte später, höre ich noch immer so: Was mir fremd vorkommt, wird genau unter die Lupe genommen. Aber ich lebe musikalisch und gehörtechnisch zu großen Teilen noch immer von diesen ersten intensiven Anfangsjahren.

LG
Thomas

 

[Claus]

Thomas hat einen für mich einen ganz wesentlichen Aspekt angesprochen: typische Akkordverbindungen hört und spielt man aus Gewohnheit.
Deswegen ist mein Rat, möglichst viele Stücke auswendig spielen zu lernen. Damit verbessert sich das musikalische Hören ganz deutlich und es sollte in der Musik, die man mag eigentlich kein Problem sein.
Eine sehr gute Hlfe für den Bereich Pop ist m.E. justinguitar.com, Homepage und YT Kanal.
Man kann auf der Homepage z.B. nach Schwierigkeitsgrad und nach Genre vorgehen.
https://www.justinguitar.com/site-map-and-lesson-structure

Gehörbildungsübungen habe ich auch gemacht, mit Earmaster sogar recht gern. Aber als (fast) tägliches Program verliert es für mich doch seinen Reiz und artet in Arbeit aus. Stücke lernen nutzt sich dagegen nicht ab, es motiviert mit jeder Erweiterung des Repertoires mehr!

Gruß Claus

 

[turko]

Thomas hat einen für mich einen ganz wesentlichen Aspekt angesprochen: typische Akkordverbindungen hört und spielt man aus Gewohnheit.

Vor allem fängt man irgendwann an, sie als EINHEIT zu hören und zu begreifen.

Thomas

 

[ergo the rapie]

Danke an alle für die Anregungen