Jensen V21 Horn-Treiber, defekt...?

[heinz102]

Liebe Community,

ich habe vor kurzem einen V21 aus USA gekauft, aber festgestellt, daß er frequenzabhängig verzerrt, und zwar relativ schmalbandig.
Nur mit 16' gespielt verzerrt es bei einigen benachbarten Tönen in beiden oberen Oktaven, während andere Töne relativ clean sind.
zudem zerrt's schon bei mittlerer Lautstärke, viel früher als der Bass. Das war bei meinem vorherigen Treiber (allerdings kein Originaler, mangels Beschriftung weiß ich nichtmal, welcher Typ das eigentlich ist) ganz anders...

Habe den Treiber aufgemacht, die Membran sieht (für meine Augen zumindest) gut aus, habe ihn dann wieder zusammengesetzt und bei laufendem Signal so verschraubt, daß Verzerrungen minimal... klingt aber immer noch selektiv verzerrt. Als gäbe es irgendwelche mechanischen Verzerrugen/Resonanzen...

Kennt jemand das Problem? Kann man da was machen...?

Danke & beste Grüße

 

[heinz102]

Hallo volksen,

ich hätte jetzt nach Deiner Beschreibung auch auf ein aus der Position geratenes Diaphragma getippt, aber das hast Du ja getestet.

In nem andern Board gibts da was zu zu lesen:

http://www.musiker-board.de/threads/fer ... er.241753/

Viele Grüße Martin

 

[heinz102]

Hallo Martin,

danke für die Hinweise!
Ich habe mittlerweile allerdings herausgefunden, daß der Spulenträger etwas schräg sitzt, sodaß er nicht 100% vertikal in den Luftspalt des Magneten eintaucht, sondern bei größeren Amplituden offenbar die Innen-bzw. Außenseite berührt ("Rub & Buzz"-Syndrom). D.h. die Membran, auf der ja der Spulenträger sitzt, ist (obwohl sie sonst sehr gut aussieht) leicht verbogen.

Kann man sowas wieder "ausbeulen", oder sollte ich eine neue Membran besorgen?
Wobei in letzterem Fall natürlich die nächsten Fragen der Unendlichen Geschichte kommen (wie Ablösen, saubermachen, Aufklebe-Prozedur, vermutlich Spezialkleber, etc. etc)... vermutlich sollte man das jemandem überlassen, der Routine dabei hat... =(

 

[heinz102]

Frag doch mal "Don Leslie" aus diesem Forum, meines Wissens hat er schon defekte V21 Diaphragmen repariert.

LG Martin

 

[Don Leslie1]

Frag doch mal "Don Leslie" aus diesem Forum, meines Wissens hat er schon defekte V21 Diaphragmen repariert.

LG Martin

Hallo Martin, Volksen,

es gibt kein Standardrezept und es ist Glückssache, ob sich im Einzellfall ein V21 überhaupt reparieren läßt.
Oft hilft nur der Nachkauf auf einem begrenzten Vintage-Marktplatz.

Eigentlich ungewöhnlich, daß die Spule (Spulenträger) schräg sitzt, es sei denn die Spule selbst hätte sich gelöst oder der Träger hat sich verbogen. Sowas kann fast nur durch Überhitzung passieren.

Ich habe mir mal Werkzeuge gemacht,

a) um den Luftspalt einzustellen, wenn er mal außermittig geraten sein sollte, in Form eines Alurohrs, so abgedreht, daß es genau in den Luftspalt paßt.

b) ein Teflon-Zylinder, über den genau die Schwingspule paßt.

Schwierig, aus der Ferne zu beurteilen, was da los ist. Setze doch die Membran mal auf eine ebene Fläche und
poste ein Photo.

Es gelingt nur selten, einen V21 wirklich dauerhaft zu reparieren. Auch die Austauschdiaphragmen, die z.T. angeboten werden sind fragwürdig hinsichtlich Paßgenauigkeit, Toleranzen etc.

Sieh Dich schon mal nach einem Ersatz-Hochtöner um.

Grüße

Christoph

 

[heinz102]

Hallo Christoph,

Ich habe den V21 von Bill Brown (BBOrgan) aus den USA gekauft, weil ich meinen derzeit eingebauten austauschen wollte, der klingt mir zu spitz.

Bill Brown ist die Sache schon unangenehm, er meint, er teste alle V21 in einem Leslie, und nur die Guten verkauft er überhaupt. Er kann sich die verzogene Membran auch nicht erklären, will mir aber nun eine neue schicken...
Und nun sagst Du, Christoph, die neuen Membranen seien gar nicht so toll. Tja...?

Eigentlich ungewöhnlich, daß die Spule (Spulenträger) schräg sitzt, es sei denn die Spule selbst hätte sich gelöst oder der Träger hat sich verbogen. Sowas kann fast nur durch Überhitzung passieren.

In der Seitenansicht (s.Bilder) ist zu sehen, daß der Spulenträger auf einer Seite mehr herausragt als auf der Anderen. Der Spulenträger scheint nicht verzogen, sondern die Membran selbst. D.h. der wellige Bereich der Membran ist auf einer Seite mehr nach oben, auf der anderen Seite mehr nach unten orientiert. Ist auf dem Foto nicht wirklich zu sehen (da ist noch der Papp-Ring im Weg), aber es ist so.

Ich habe nach Ausbau der Membran bemerkt, daß ein irgendwie organisch anmutender Fremdkörper auf dem Plastik-Teil des Treibers saß (durch Pinzette gekennzeichnet, s. Bild). Womöglich hat ein Insekt dort gewohnt - direkt zw. Membran und Plastik-Seite des Treibers??
Das kann aber wohl nicht der Grund für die verzogene Membran sein...?!?

Nach Wiedereinbau ist der Übergang von verzerrten zu unverzerrten Tönen (also beim Spielen verschiedenenr Tasten nebeneinander) weniger abrupt, aber richtig weg bekomme ich sie immer noch nicht...

Ich habe mir mal Werkzeuge gemacht,

a) um den Luftspalt einzustellen, wenn er mal außermittig geraten sein sollte, in Form eines Alurohrs, so abgedreht, daß es genau in den Luftspalt paßt.

b) ein Teflon-Zylinder, über den genau die Schwingspule paßt.

Interessant.
Das mit dem Zylinder kann ich mir irgendwie vorstellen, d.h. Du benutzt ihn, um den Spulenträger wieder korrekt auszurichten?
Aber zum Luftspalt - also der ringförmige Schlitz zwischen innerem und äußeren Metallteil - kann man den "einstellen"? Ich dachte, dieser Teil der Konstruktion ist komplett fest, und was man einstellen kann, ist korrekte Form & Position der Schwingspule?

Grüße!

 

[Don Leslie1]

Hast Du die Membran mal ganz ausgebaut? Es kommt mir so vor, als sei da ein Fremdkörper drin (Watte). Oft habe ich tatsächlich Watte in den Dingern gefunden.

Bau die Membran doch mal ganz aus und untersuche sie dann noch mal, markier Dir aber vorher genau die Lage der Distanzschichten. Kann gut eine Mottenlarve gewesen sein. Aber normalerweisekann das nicht zum Verbiegen der Membran führen.
Evtl. mal die Membran ausgebaut bei 80 Grad in den Backofen legen

Das Joch des Permanentmagneten ist geschraubt, wenn ich mich jetzt richtig erinnere und es kann verrutschen, durch Hinfallen, einen Schlag oder so und die innere Scheibe auf dem Magneten ist, soviel ich erinnere, geklebt. Die Verbindung kann sich lösen und dann verrutscht der Polschuh. Man kann auch mit bloßem Auge oder mittels Pappstreifen testen, ob der Luftspalt überall gleich breit ist.

Die nachgefertigten Ersatzdiaphragmen haben ungenau gestanzte Löcher, die Kontaktbänder sitzen schief, die Spulenhöhe stimmt nicht. Man muß die Eintauchtiefe der Spule mittels Distanzpappen, die man sich u.U. noch selbst anfertigen muß, richtig einstellen.

Wenn ein V21 "zu spitz" klingt, sollte man sich freuen, denn dann ist das ein Zeichen, daß er dir Höhen gut bringt. Wenn einem dann der Sound wirklich zu spitz sein sollte, kann man den HT anders bedämpfen. Wenn es allerdings ein Ferro Fluid war, die klingen tatsächlich sehr "bright" und das muß man nicht mögen.

 

[heinz102]

... ja, Membran habe ich ganz ausgebaut, sonst hätte das erste Foto ja nicht zustandekommen können

Und genau auf der Membraninnenseite ist ja im Plastikträger ein Loch (offenbar nachträglich von jemandem reingemacht), mit absorbierendem Material gefüllt.
Offenbar zur Höhenbedämpfung? Dabei haben die V21 doch im Vergleich zu anderen Treibern eh nicht so viele Höhen...(??)
Wobei mir das mit der offensichtlich abgesägten Spitze (wie man sie ja sonst bei Horntreibern vorfindet) und der stattdessen eingesetzten Korkplatte (wie es auf allen mir bekannten V21 zu sehen ist) auch irgendwie wie nachträgliches "rumgefummel" vorkommt, aber das scheint ja irgendwie normal zu sein... warum auch immer?

Aber ich glaube nicht, daß es wegen der Watte zerrt, die sitzt fest da drin, hatte keine Fasern auf der Membran oder so.

Backofen -- gibt's da irgendwelche Nachteile, die auftreten können, d.h. kann ich was kaputtmachen?
Und die Hitze reicht aus, daß es sich irgendwie selbst "richtig formt", oder muß ich es heiß machen, DAMIT ich es dann überhaupt selbst verformen kann?

Übrigens ist mein jetziger Treiber eben NICHT ein V21 (siehe Link weiter oben), sondern vermutlich so ein Ferrofluid-Teil (konnte mir bisher niemand genau sagen)...

 

[Don Leslie1]

... ja, Membran habe ich ganz ausgebaut, sonst hätte das erste Foto ja nicht zustandekommen können

Ja, hatte ich übersehen, daß es ja die Innenseite ist. Hatte nur das Photo von der Unterseite der Membran gesehen, ein Photo der Oberseite hast Du ja nicht gepostet.

Und genau auf der Membraninnenseite ist ja im Plastikträger ein Loch (offenbar nachträglich von jemandem reingemacht), mit absorbierendem Material gefüllt.
Offenbar zur Höhenbedämpfung? Dabei haben die V21 doch im Vergleich zu anderen Treibern eh nicht so viele Höhen...(??)
Wobei mir das mit der offensichtlich abgesägten Spitze (wie man sie ja sonst bei Horntreibern vorfindet) und der stattdessen eingesetzten Korkplatte (wie es auf allen mir bekannten V21 zu sehen ist) auch irgendwie wie nachträgliches "rumgefummel" vorkommt, aber das scheint ja irgendwie normal zu sein... warum auch immer?

Aber ich glaube nicht, daß es wegen der Watte zerrt, die sitzt fest da drin, hatte keine Fasern auf der Membran oder so.

Backofen -- gibt's da irgendwelche Nachteile, die auftreten können, d.h. kann ich was kaputtmachen?
Und die Hitze reicht aus, daß es sich irgendwie selbst "richtig formt", oder muß ich es heiß machen, DAMIT ich es dann überhaupt selbst verformen kann?

Nicht mehr als 80 Grad. Löse die Membran aber zunächst mal vorsichtig von allen Distanzscheiben und Trägermaterialien - sie könnte im Moment schon mechanisch verspannt sein - und schau Dir an, ob sich die Neigung zurückbildet. Und lege die Membran mit der Spule nach oben auf eine ebene Unterlage im Backofen.

Übrigens ist mein jetziger Treiber eben NICHT ein V21 (siehe Link weiter oben), sondern vermutlich so ein Ferrofluid-Teil (konnte mir bisher niemand genau sagen)...

Ach so, ich sehe. Nein, das ist kein Ferro-Fluid. Mag mich irren, aber es sieht nach RCF aus und die sind schwach im unteren Frequenzbereich.

 

[heinz102]

Hier nochmal die Membran von innen.

Interessant das mit dem RCF-Treiber - hatte beim Gesamtklangbild nämlich genau den passenden Eindruck - Bässe gut, Mitten fehlen etwas, dadurch kommen die Höhen gleich doppelt präsent raus.

Tja, dann muß ich mal zu jemandem mit Elektro-Backofen gehen, ich selbst habe nämlich nur Gas... das is nix mit nur 80 Grad

 

[Don Leslie1]

Noch ein Tip:

wenn Du die Membran dann im Ofen hast und Du sie durchs Fenster beobachten kannst, schau, ob sich die Neigung wieder zurückbildet.
Falls nicht, kannst Du versuchen, die Membran im noch warmen Zustand wieder in die ursprüngliche Lage "zurückzubiegen".

Es ist ein bißchen ein Geduldsspiel. Viel falschmachen kannst Du eh nicht mehr, als daß Du versuchst, sie in die alte Form zu bringen.

Ein Heißluftgebläse oder Fön käme mir auch noch in den Sinn, aber da kann man die Temperatur schlecht kontrollieren.


Grüße
Christoph

 

[heinz102]

Hallo und frohes Neues noch!!

Habe mir zwischenzeitlich einen zweiten V21 besorgt (auch aus USA - und nochmal teures Porto, Zoll etc. - aber oh wunder, der ist NOCH schlechter!! :shock:
Zerrt viel mehr als der Andere. Auseinandergebaut --> die Membran ist NOCH stärker verzogen als die vom anderen V21 (s. vorige Posts), ist das zu glauben??! Der Spulenträger sitzt richtig fett schräg. (Verkäufer hat mir daraufhin anteilig Geld erstattet, aber nun sitze ich trotzdem auf zwei halbtoten Treibern...)

Naja -- bin dem Rat mit der heißen Luft gefolgt, habe einen Fön genommen, daraufhin hat sich der Spulenträger eigentlich von der Neigung her wieder gut zurechtgeschoben... dummerweise ist er nun leider nicht mehr kreisrund, sodaß er im Luftspalt nicht mehr frei schwingen kann... ob ich es lieber nochmal im Backofen versuchen sollte...? Ich bin das Gefummel ehrlich gesagt leid.

Habe parallel dazu eine Ersatzmembran bekommen: Wie schon von Christoph angemerkt, ist der Spulenträger da viel höher, sodaß man viel mehr Pappringe drüberlegen muß, damit sie nicht zu weit eintaucht.

Wobei: bei einem der V21 war ein Pappring drunter und einer drüber, beim anderen V21 war einer drunter und zwei drüber, die Membran aber vom gleichen Typ. Was ist denn nun der Standard? Sollte die Spule komplett im Luftspalt verschwinden, oder ein wenig oben rausgucken?

Außerdem nervt noch, daß ich ALLE Löcher für die 6 Schrauben neu stanzen muß, da sich alle jetzigen Löcher tollerweise an der falschen Position befinden (nämlich exakt mittig von den eigentlichen Löchern des Gegenstücks, da wo die Schrauben durchmüssen... finde ich sehr verwunderlich?! Sowas nennt sich Ersatzteil?
Was würdet Ihr mir raten, vorsichtig mit nem Bohrer, vielleicht schon in eingebautem Zustand einfach von außen durch die Löcher des Plastikträgers durch?
Normaler Locher fällt aus, da verhindert der Spulenträger, daß man überhaupt in die richtige Position kommt.

Mannmannmann...
Habe ich einfach nur Pech, oder ist das bei Reparaturversuchen dieser Art normal?
Genervte Grüße!

 

[Don Leslie1]

Hallo Volksen (Volker?),

das ist natürlich Pech. Aber was die Retro-Membranen betrifft, habe ich gewarnt. Wenn Du einen schlechten V21
bekommen hast, dann war's noch mal Pech. Wie sagt man? "Erst hatte er kein Glück und dann kam noch Pech hinzu." War das von privat über die Bucht in USA? Besser wäre vielleicht ein Händler gewesen.

Und Teilerstattung nützt Dir auch nicht viel. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, daß man ziemlich viel investieren muß,
um unterm Strich dann eine halbwegs gute Ausbeute zu bekommen. So habe ich seinerzeit 10 Stck. V21 aus USA bezogen. Zum Glück von einem vertrauenswürdigen und zuverlässigen Partner und weil man schon jahrelang in einer Hammondliste Mitglied war und sich kannte.

Das hat man nicht bei "zufälligen Ebay-Bekanntschaften". Da laufen dann auch mitunter schwarze Schafe herum, die nur ihren Schrott wieder loswerden wollen.

Zum Lochen der Membranen: Ich habe eine Gürtellochzange mit so einem Rad aus sternförmig angeeordneten Stanzeisen. Mit dem größten Durchmesser kann man dann ein Loch "ausknabbern".

Ja, die Präzision dieser Retro-Diaphragmen ist wirklich miserabel.

Die Spule sollte in den Magnetspalt ganz eintauchen. Du kannst mir Dein Teilesammelsurium (PN) mal schicken und ich könnte versuchen,
es wieder zu richten. Aber ohne Garantie Aber mehr als für's Porto aufkommen brauchst Du nicht. Schicke mir einfach eine PN.

Ich kann mal versuchen, den Spulenkörper wieder zu begradigen.

Wenn Du auf V21 bestehst, einfach neuen Versuch starten im Internet.

Stelle aber auch sicher, daß Dein Verstärker in Ordnung ist (war es ein 760er Leslie?) Nicht, daß der Verstärker ne Macke hat und schon
einen DC Level ausgibt. Dann brät er nämlich gleich jeden angeschlossenen V21, und sei er noch so perfekt.

Also miß bitte mal mit einem DVM (auf DC 200V eingestellt), was Dir der Ausgang anzeigt. Das jetzt eben Gesagte irifft nur zu im Falle eines 760/770 oder sonstiger Transistor-Leslie Endstufe.


Grüße

Christoph

 

[heinz102]

das ist natürlich Pech. Aber was die Retro-Membranen betrifft, habe ich gewarnt. Wenn Du einen schlechten V21
bekommen hast, dann war's noch mal Pech. Wie sagt man? "Erst hatte er kein Glück und dann kam noch Pech hinzu." War das von privat über die Bucht in USA? Besser wäre vielleicht ein Händler gewesen.

Der Erste war von Bill Brown (BBorgan), der hat mir auch kostenfrei die Ersatzmembran geschickt.
Zwischenzeitlich hatte ich den zweiten gekauft, auch aus den USA von einem dieser allgemeinen Vintage Reseller, aber mit Geld-zurück-Garantie, falls nicht wie beschrieben. Fand ich vertrauenswürdig -- bin nun aber trotzdem angeschmiert, da Rückgabe von Europa aus schon allein der doppelten Versandkosten wegen nicht wirtschaftlich ist. Naja

Die Spule sollte in den Magnetspalt ganz eintauchen. Du kannst mir Dein Teilesammelsurium (PN) mal schicken und ich könnte versuchen,
es wieder zu richten. Aber ohne Garantie Aber mehr als für's Porto aufkommen brauchst Du nicht. Schicke mir einfach eine PN.

Sehr nettes Angebot, ich melde mich gleich mal

Wenn Du auf V21 bestehst, einfach neuen Versuch starten im Internet.

Mal sehn, ob ich nochmal Roulette spiele mit meinem Geld...
hast Du ein paar Tips/Adressen außerhalb Ebay?
Bill Brown und TonewheelGeneral haben nie welche im Programm, und bei Goff steht nur einer drin für 299$ :?

Stelle aber auch sicher, daß Dein Verstärker in Ordnung ist (war es ein 760er Leslie?) Nicht, daß der Verstärker ne Macke hat und schon
einen DC Level ausgibt. Dann brät er nämlich gleich jeden angeschlossenen V21, und sei er noch so perfekt.

Nein, ist aus nem 147er.

 

[heinz102]

SO --

Bin aus dem Urlaub zurück und habe die Ersatz-Membran mit Ausprobieren verschieden dicker Lagen von Pappringen nun so hingefummelt, daß es halbwegs gut klingt.

V21-Odyssee erstmal Ende. PUH!!
Danke nochmal für alle Eure Hinweise!

Als Überbleibsel habe ich nun einen weiteren V21 und zwei verzogene Membranen hier rumliegen...
UND den Horn-Treiber, der ursprünglich eingebaut war - welcher bisher nicht identifiziert werden konnte.
Ich mache gleich mal einen extra-Beitrag dafür auf und poste nochmal Detail-Bilder. Müßte doch rauszufinden sein...


PS. Christoph, ich hatte Dir noch Ende Januar eine PM geschickt, aber nichts von Dir gehört?