J-Bass 2 SC out of phase sinnvoll?

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bernhard42
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Hallo zusammen,

brüte gerade über ner Bass-Schaltung.

Ist bei nem Bass in J-Bass-Konfiguration (Steg- und Mittel- single Coil) eine Out Of Phase-Schaltung sinnvoll? Klingt das nach was?

Interessant dabei wäre das Hum Bucking, wenn die Spulen gegeneinander laufen. Ich befürchte allerdings, daß der Bass dann ziemlich amputiert klingt ...

Irgendwelche Erfahrungen damit?

Gruß Bernhard
 
Eigenschaft
 
Hast du dich ein bisschen mit den unterschiedlichen Schaltungen die du da erwähnst beschäftigt?
Das was man allgemein unter "hum bucking" versteht, nämlich das Auslöschen externer Störsignale, bekommt man nur hin, wenn man neben dem umgekehrten Wicklungssinn der Spulen auch die Polarität der Magnete entgegengesetzt macht.
Eine "out-of-phase"-Schaltung macht genau das Gegenteil. Dabei wird nur entweder Polarität der Magnete oder Wicklungssinn geändert, sodass dich die Signale der beiden Spulen/Tonabnehmer gegenseitig auslöschen und nur der Teil des Signals, den beide unterschiedlich aufnehmen am Ende weitergegeben wird. Dies ist für einen Bass denkbar ungünstig, da bei einer "out-of-phase" Schaltung besonders die tiefen Frequenzen ausgelöscht werden, und das Ergebnis eher höhenbetont ist. Kann ganz interessant sein, aber empfehlen würde ich eine solche Schaltung für einen Bass nicht.
Ein echter Humbucker würde durchaus Sinn machen, und ist in manchen Bässen auch verbaut (als ein Tonabnehmer). Man könnte mit den oben genannten Modifikationen an den Tonabnehmern auch eine humbucking-Schaltung hinbekommen (wäre dann vom Prinzip ähnlich wie die Zwischenpositionen einer Strat).
Gruß
ET
 
Servus ET,

mir gefällt dein überheblicher Ton nicht. Ich weiß sehr wohl von was ich rede.

Außerdem glaube ich, Du bringst da was durcheinander.

Hum Bucking hängt nur vom Wicklungssinn und Windungszahl/Geometrie zweier kombinierter Spulen ab. Die Magneten haben darauf keinen Einfluß - es geht auch nur um externe Störsignale, nicht um das Nutzsignal von den im Magnetfeld schwingenden Saiten.

Umgekehrte Wicklung mit entsprechend korrigiertem Magnet nennt sich Reverse Wound, zu finden auf manchen Strats und in echten Humbuckern - hier sind die Spuulen gegensinnig verbunden sowie die Magnetfelder gegensinnig - da gibt es verschiedene Konstruktionsmöglichkeiten, siehe Guitar Letter 1.

Bei Out Of Phase werden einfach die Kabel vertauscht (per Schalter o.ä.) - ohne den Magnet zu drehen. Dieses "Kabel tauschen" geht übrigens auch mit ganzen Humbuckern.
Das ganze hat den Nachteil, daß sich die Signalphase um 180° verschiebt, das führt zu Auslöschungen.

Beispiele: Andy Summers(SC), Jimmy Page (HB), Brian May (SC).

Ich habe nun mal 2 SC zur Verfügung, und den Aufwand, bei einem den Magnet umzudrehen und ihn reverse anzuschließen, will ich mir wenns geht nicht machen.

Bleibt noch die Out Of Phase-Schaltung. Dass die mir evtl. essentielle Frequenzen frißt, hatte ich schon geschrieben.

Generell ist das schlichte Umlöten eines Single Coils fraglich, Magnet hin oder her - das kalte Ende ist normal das äußere und wird an Masse angeschlossen - so helfen die äußeren Windungen noch mit bei der Abschirmung. Bei ner umgekehrten spule gehen die Einstreuungen directement zum heißen Ende... ungünstig.

Eigentlich wollte ich auch mal jemand hören, ders schon probiert hat, und nicht nur die Theorie. Die hab ich schon beinander.

Nix für ungut

Bernhard
 
Ich wollte nicht überheblich klingen, ok, wenn ich mir meinen Beitrag nochmal durchlese, dann kann man das schon so auslegen, tut mir Leid!
Ich konnte nur aus deinem ersten Beitrag absolut nicht rauslesen, mit welchen Vorkenntnissen du das Projekt angehst, noch dazu steht es als Bass-Projekt im Gitarrenbereich (absichtlich?), und außerdem kam mir das ganze sehr absurd vor. Deshalb habe ich in meinem Beitrag die ganzen Erklärungen auch "ein bisschen vereinfacht". (Guitar Letters hab ich gelesen, sind auf jeden Fall eine solide Wissensbasis für so ein Projekt, auch wenn es um Bässe geht)
Ein bisschen Erfahrung habe ich nur mit "out-of-phase"-GitarrenPUs, und aufgrund dieser Erfahrung glaube ich, dass dir ein "out-of-phase"-Bass wenig Spaß machen wird. Besonders im Bandkontext würden die ganz tiefen Frequenzen fehlen, wohingegen du eventuell sogar mit den Gitarristen ins Gehege kommst. Aber interessant wäre es wohl irgendwie schon :D
Gruß
ET
 
Servus ET,

Sorry auch für meine heftige Reaktion ... Hätte auch nicht sein müssen ...

Im Baß-Bereich gibts auch ne Bastelecke, das hatte ich ganz übersehen. Bin auch eher am Gitarre schrauben und deswegen eher hier unterwegs...

Je nach Musikstil könnte die Höhenbetonung bei OOP sogar passen .. Für Slap- und sonstiges Funk-Zeug und nen deutlichen Attack dreht man ja auch die Höhen rein. Je nach Obertonstruktur "bastelt" sich das Gehirn auf psychoakustischem Weg den Grundton zusammen, auch wenn er nicht selbst oder nur schwach klingt..
Muß ja nicht immer die Bass-Planierraupe sein, die den Laden von unten her überrollt.

Nu ja .. Ich werds wohl einfach mal testen und dann wahrscheinlich wieder sein lassen, weil mir der Wumms doch fehlt...

Nen freundlichen Gruß

Bernhard
 
Je nach Musikstil könnte die Höhenbetonung bei OOP sogar passen .. Für Slap- und sonstiges Funk-Zeug und nen deutlichen Attack dreht man ja auch die Höhen rein.

Naja, da hatte ich, als ich noch mehr Bass als Gitarre gespielt habe, aber auch immer einen gewissen Bassanteil drin - sonst "knallt" das nicht wirklich.

"Schärfe" ist eigentlich keine Eigenschaft, die ich mit einer OOP-Schaltung verbinden würde. Das ist eher ein "hohler", etwas "schwächlicher" Ton. Bei Gitarren sicherlich interessant. Beim Bass bezweifle ich, dass das sinnvoll ist. Sonst hätte das auch schon irgendjemand Bekanntes gemacht. ;)

Nu ja .. Ich werds wohl einfach mal testen und dann wahrscheinlich wieder sein lassen, weil mir der Wumms doch fehlt...

Ich vermute mal, dass du das wieder umbauen wirst. Wäre aber für einen kurzen Erfahrungsbericht und vielleicht auch ein Soundsample dankbar. Interessant finde ich die Idee auf jeden Fall. :great:
 
Servus ET,
Außerdem glaube ich, Du bringst da was durcheinander.

Hum Bucking hängt nur vom Wicklungssinn und Windungszahl/Geometrie zweier kombinierter Spulen ab. Die Magneten haben darauf keinen Einfluß - es geht auch nur um externe Störsignale, nicht um das Nutzsignal von den im Magnetfeld schwingenden Saiten.

Umgekehrte Wicklung mit entsprechend korrigiertem Magnet nennt sich Reverse Wound, zu finden auf manchen Strats und in echten Humbuckern - hier sind die Spuulen gegensinnig verbunden sowie die Magnetfelder gegensinnig - da gibt es verschiedene Konstruktionsmöglichkeiten, siehe Guitar Letter 1.

Bei Out Of Phase werden einfach die Kabel vertauscht (per Schalter o.ä.) - ohne den Magnet zu drehen. Dieses "Kabel tauschen" geht übrigens auch mit ganzen Humbuckern.
Das ganze hat den Nachteil, daß sich die Signalphase um 180° verschiebt, das führt zu Auslöschungen.

Sicher? Imho entsteht das Humbucking doch erst durch gleichzeitig verschiedene magnetische Polarität und Spulenwicklung.

Seymour Duncan schreibt in seinen FAQ:
"[...] What we need to emphasize here is that humbuckers work because the coils are out-of-phase and the magnetic polarities are opposite. Either condition by itself will produce conflicting (out-of-phase) string signals from each coil that will result in a thin, nasal sound, but the two conditions together produce a full and powerful string signal and cancellation of most of the hum."

Gleiches sollte wohl für die Verschaltung zweier Singlecoils zu einem "Humbucker" gelten.

Edit: Ich hab hier nochwas gefunden: http://www.stewmac.com/shop/Electro...Super_Switch/Instructions/I-3200.html#details

Was mich zu dem Schluß kommen lässt, dass der Begriff des Humbucking oft nicht sauber gebraucht wird und häufig aneinander vorbeigeredet wird. (Ich glaub das ist in diesem Thread auch grad der Fall :D). Dazu trägt auch bei, dass unsinnigerweise oft von "dem Humbuckersound" und "dem Singlecoilsound" gesprochen wird.

Mit "Humbucking" ist zunächst nur das Unterdrücken von Störsignalen gemeint. Dazu muß (?) der gegensinnig gewickelt sein und magnetisch unterschiedlich gepolt. vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Humbucker. Insofern stimme ich ET zu.
Wenn die magnetische Polarität der beiden Spulen gleich ist, muss es allerdings nicht out-of-phase sein, nämlich wenn die Wicklungsrichtung/Stromfluss ebenfalls gleich ist. In dem Fall haben wir das el. Signal wieder in Phase, allerdings keine Brummunterdrückung. Dies ist z.B. in den 5-Wege-Zwischenstellungen bei Vintage-Stratocasters der Fall.
Also: In-Phase ist eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für Brummunterdrückung (=Humbucking). "In-Phase" bezieht sich hier auf das Nutzsignal aus zwei Spulen - nicht auf deren Wicklungssinn.

Generell ist das schlichte Umlöten eines Single Coils fraglich, Magnet hin oder her - das kalte Ende ist normal das äußere und wird an Masse angeschlossen - so helfen die äußeren Windungen noch mit bei der Abschirmung. Bei ner umgekehrten spule gehen die Einstreuungen directement zum heißen Ende... ungünstig.

Macht das in der Praxis wirklich einen Unterschied? Wenn die Gitarre o(der der Bass ;)) vernünftig abgeschirmt ist, kann ich mir das kaum vorstellen. Höre ich zum ersten Mal, aber ich laß mich da gerne eines besseren belehren...
 
Sicher? Imho entsteht das Humbucking doch erst durch gleichzeitig verschiedene magnetische Polarität und Spulenwicklung.
Das ist definitiv nicht richtig!

bernhard42 hat sehr richtig bemerkt, daß es bei dem Humbuckereffekt lediglich um die Kompensation von externen Störfeldern geht. Unglücklicherweise ist das dann gerade einen gegenphasige Zusammenschaltung der beiden Spulen. Die Umpolung des Magnetfeldes in einer Spule wird also nur gemacht, um diesen Out-Of-Phase-Effekt im Hinblick auf das Nutzsignal wieder aufzuheben.

Ob einen gegenphasige Zusammenschaltung zweier Tonabnehmer auf einem Baß sinnvoll ist oder nicht, kann man erst wirklich entscheiden, wenn man es ausprobiert hat. Natürlich gehen dann hauptsächlich die tiefen Frequenzen verloren. Wie stark dieser Effekt tatsächlich ist, hängt aber auch vom Abstand der beiden Tonabnehmer ab.

Da ein Test nicht so aufwendig ist wäre mein Tip: Her mit dem Lötkolben und dann die Lauschlappen aufgesperrt. Wenn man es gut findet, dann muß man überlegen wie man einen entsprechenden Schalter unterbringt. Wenn nicht, dann eben alles Retour.

Ulf
 
Ok, dann wird das wohl oft falsch dargestellt. Danke für die Klärung.
Aber ein Out-Of-Phase-Effekt im Hinblick auf das Nutzsignal inklusive Brummunterdrückung ist nicht möglich, oder? Oder geht das wenn man bei gleicher magnetischer Polarität die Spulen gegenphasig verschaltet sind?
 
Hallo zusammen,

konnte mal nen kleinen Test machen - zwar an nem P-Type-Bass (Washburn Vulture II), da es den J-Type Bass bis auf ein paar Einzelteile noch nicht gibt. Mehr sag ich aber noch nicht.

Also: 2 Tonabnehmer auf besagtem P-Type Bass mit gehörig Astand voneinander in Out Of Phase klingen so etwa wie Kermit der Frosch nach abgeschlossenem Stimmbruch, oder wie durch nen zu kleinen und schlecht eingestellten Bassverstärker, der eigentlich ja nur für Keyboards gedacht war.
Etwas quäkig. Man vermißt einen Hauch von knorrigem fiesen Wumms.
Der Grundton ist zwar schon noch deutlich da, aber irgendwie kraftlos. Bei der Gitarre kann das gewünscht sein, aber bim Baß wirds richtig schwer, für diesen Sound nen Einsatz zu finden..

Die Schaltungsoption Out Of Phase ist für mich damit erstmal abgearbeitet....

Gruß und danke für die Diskussion hier! Wenns inzwischen noch jemand probiert hat, interessieren mich natürlich auch eure Versuchsergebnisse...

Bernhard
 
Sorry für Doppelpost, bearbeiten geht grad irgendwie nicht ....

Meine Güte, wozu der ganze Rummel? Sorry, Leute! Hätte besser recherchieren können. War ne sehr interessante Diskussion, und Out Of Phase haben wir auch ausprobiert, aber für die Brummunterdrückung hat Fender in weiser Voraussicht schon gesorgt:

Zumindest beim Fender Jazz Bass ist einer der Tonabnehmer Reverse Wound, mit entsprechend gedrehtem Magnet. Das heißt: Humbucking frei Haus bei Parallel- und Reihenschaltung, ohne weitere Maßnahmen.
Wäre ja auch unglaublich, wenn sie bei Fender nicht so weit mitdenken....

Ich hoffe mal, daß das bei meinem Satz NoName J-Bass Pickups auch so ist...

Muß mal mit Multimeterner Spule und schaltbarer Batterie als "externe Störquelle" den Wicklungssinn testen ...

Gibts da noch bessere Methoden, um den Wicklungssinn eines PU "zerstörungsfrei" rauszukriegen?

Nicht die Polarität, wohlgemerkt! die hängt ja auch vom Magnet ab, und die kann man mit Multimeter und nem im Magnetfeld bewegten Schraubenzieher o.ä. rausfinden - nur zur Unterscheidung...

Gruß Bernhard
 
Wenn es dir nur darum geht, dass beide Tonabnehmer einen unterschiedlichen Wicklungssinn haben, dann sollte die Methode mit der "externen Störquelle" so ziemlich das einfachste sein, was man machen kann. Als "Störquelle" hab ich mit meinem Notebook-Netzteil recht gute Erfahrungen gemacht. (Als ich mit ein paar billig-Singlecoils experimentiert habe, hatte ich auch in den Schaltungen, wo eigentlich keine Störungen sein sollten noch geringe Störsignale (ok, die kann man erklären). Am besten du vergleichst das was ein einzelner Tonabnehmer an Störungen überträgt mit dem was beide zusammen übertragen, denn da sollte es einen deutlichen Unterschied geben)
Ich bin mal gespannt, wie deine Schaltung am Ende aussehen wird :)
Gruß
ET
 
Servus,

für den Gesamt-Brumm-Test werde ich mir das Notebook-Netzteil mal merken. Gute Idee!

Für uneingebaute Pickups müßte ich mir dann evtl ne Halterung bauen (Tape drum? ;) ), um sie gleichmäßig an die Störquelle ranzuführen.

So während dem Schreiben versteh ich, was Du meinst.. Werd ich mal testen.

Zu der Idee mit der Erreger-Spule, sicher die aufwändigere Methode, allerdings mit nem greifbareren "Meßergebnis":

Um den Wickelsinn der Spule zu "messen", war ich auf der Suche nach nem Magnetfeld-Erzeuger mit reproduzierbarer Polarität. Bei ner ein/ausschaltbaren Spule kann man so während des Einschaltpulses an der Spule schauen, welche Polarität der induzierte Spannungspuls im Pickup hat. Bei verschiedenem Vorzeichen bei den beiden Pickups, selber "Versuchsaufbau" vorausgesetzt, hab ich gewonnen. Bei gleichem Vorzeichen sind se gleichsinnig gewickelt und ich muß mir was überlegen.

Die Schaltung .. wird nicht viel neues bringen. Beide PUs einzeln, parallel, seriell, über nen 4-Weg/3-Ebenen - Drehschalter. Out Of Phase ist mir nach meinem Versuch gestern zu abgefahren ...
Tendentiell ist ein Bass eben doch eher Arbeitsgerät als Spielzeug...

Gruß Bernhard
 

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