Intervallsymbole

[cmr]

Hallo miteinander,

hat jemand einen Überblick über die Konventionen zu Intervallsymbolen für die Töne von Akkorden, beispielsweise in Griffbrettdiagrammen?

Vor allem die Schreibweise der Sept verwirrt mich. Eine Möglichkeit ist "b7" für die kleine und "7" für die große Sept, das wäre dann genauso wie bei der Terz, wo ja auch die Moll-Terz "b3" geschrieben wird. Ich habe aber auch schon "7" für die kleine und "j7" für die große Sept gesehen, also angelehnt an die Akkordsymbole (z.B. C7 vs. Cmaj7). Und wie schreibt man dann eine verminderte Sept, wie sie etwa im verminderten Septakkord (z.B. C°7) vorkommt? "bb7" wäre ja nur irgendwie logisch, wenn man die kleine Sept "b7" schreibt. Bei der verminderten Quint schreibt man im Akkordsymbol ja "b5", schreibt man das Intervall dann auch "b5" oder eher "bb5"?

In der Wikipedia steht auch nochmal eine ganz andere Schreibweise, wo "m7" die kleine, "M7" die große und "d7" die verminderte Sept ist. Sind da vielleicht je nach Anwendungsfall andere Schreibweisen üblich? Am einfachsten fände ich es ja, die Intervalle möglichst so wie in den Akkordsymbolen zu schreiben: die verminderte Quint dann eben "b5" und die verminderte Sept "d7"

Ist Intervallsymbol dafür überhaupt die richtige Bezeichnung oder gibt es noch eine bessere?

 

[CUDO II]

Ich habe mal in alten Berklee-Unterlagen und dann auch noch bei Graf & Nettles nachgeschaut. Es gibt da keine klare Richtlinie.

Große Terz und große Sept würde ich mit maj vorzeichnen.
Alle anderen großen Intervalle bekommen keine nähere Bezeichnung

Alle kleinen und verminderte Intervalle bekommen ein "b" als Vorzeichnung (doppelt vermindert "bb")

Alle übermäßigen Intervalle bekommen ein "#" vorgezeichnet.

So hättest Du eine klare Richtlinie mit Ausnahme der großen Terz und Sept.

 

[Blumi_guitar]

nach meinen Harmonielehre-Unterlagen ist bei Intervallen die große Septime der Default und wird mit 7 bezeichnet, die kleine Septime mit b7 und die verminderte mit bb7.

Anders bei Akkorden, da ist der Default der Akkord mit kleiner Septime, der mit x7 bezeichnet wird. Akkorde mit großer Septime haben eines der folgenden Zusatzzeichen: Maj7 / j7 / j / M / Δ
Mit verminderter Septime heißt er dann x°7 bzw. x07

 

[Gast257287]

In der Schule, z.B. beim Intervall-Diktat bei der fachpraktischen Prüfung haben wir die Intervalle folgendermaßen gekennzeichnet:

- "k" für klein
- "g" für groß
- "r" für rein
- "v" für vermindert
- "ü" für übermäßig
(- anstatt b5/#4 geht auch Tritonus)

...und dann jeweils noch die Zahl, die für das jeweilige Intervall steht.

Wer es nachlesen möchte, Seite 4 (Aber ! International ist das nicht, schon gar nicht die Akkorde, die auf der nächsten Seite aufgelistet werden.)
-> https://rp.baden-wuerttemberg.de/rp...ments/Musik_Fachpraktisch_bis Abitur 2016.pdf

Gruß
Tamara

 

[3XeHj]

Konventionen

ändern sich und sind andres, ja nach Kulturkreis...
schau hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Intervall_(Musik)#Intervallgruppen
und dann hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Interval_(music)#Shorthand_notation

es hängt auch davon ab, ob Du Dich mit den Akkorden im Bereich Pop/Rock/Jazz oder Klassik bewegst.
Und dann kommt noch hinzu, dass viele Musiker (so auch ich...) nach einiger Zeit ihre eigenen Symbole haben.
Es ist halt ein historisch gewachsenes System, das ist nicht immer logisch...

Einheitlich ist aber immer die Bezeichnung:
große Sekunde /major second
etc.

Intervallsymbolen für die Töne von Akkorden

ich plädiere, analog zur Akkord-Schreibweise, für:
1
-2 (als Symbol im Akkord b9)
2 (9)
-3
3
4 (oder 11)
#4 (#11) /b5
-6 (als Symbol im Akkord b13)
6 (13)
7
j7 (maj7)
8

übermäßig und vermindert mit #/b
z.B. #9 übermäßige None
Ausnahme b9 und b13, weil es sich im Akkord so eingebürgert hat...

 

[CUDO II]

nach meinen Harmonielehre-Unterlagen ist bei Intervallen die große Septime der Default und wird mit 7 bezeichnet, die kleine Septime mit b7 ...

Genau da liegt das Problem.
Deswegen, um jede Verwechslung auszuschließen, mach es wie oben von mir vorgeschlagen.

ändern sich und sind andres, ja nach Kulturkreis...
schau hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Intervall_(Musik)#Intervallgruppen
und dann hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Interval_(music)#Shorthand_notation

es hängt auch davon ab, ob Du Dich mit den Akkorden im Bereich Pop/Rock/Jazz oder Klassik bewegst.
Und dann kommt noch hinzu, dass viele Musiker (so auch ich...) nach einiger Zeit ihre eigenen Symbole haben.
Es ist halt ein historisch gewachsenes System, das ist nicht immer logisch...

Einheitlich ist aber immer die Bezeichnung:
große Sekunde /major second
etc.


ich plädiere, analog zur Akkord-Schreibweise, für:
1
-2 (als Symbol im Akkord b9)
2 (9)
-3
3
4 (oder 11)
#4 (#11) /b5
-6 (als Symbol im Akkord b13)
6 (13)
7
j7 (maj7)
8

übermäßig und vermindert mit #/b
z.B. #9 übermäßige None
Ausnahme b9 und b13, weil es sich im Akkord so eingebürgert hat...

Ich sehe absolut keinen Sinn darin zwischen "-" und "b" zu unterscheiden. keep it simple!

ändern sich und sind andres, ja nach Kulturkreis...
schau hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Intervall_(Musik)#Intervallgruppen
und dann hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Interval_(music)#Shorthand_notation

es hängt auch davon ab, ob Du Dich mit den Akkorden im Bereich Pop/Rock/Jazz oder Klassik bewegst.
Und dann kommt noch hinzu, dass viele Musiker (so auch ich...) nach einiger Zeit ihre eigenen Symbole haben.
Es ist halt ein historisch gewachsenes System, das ist nicht immer logisch...

Einheitlich ist aber immer die Bezeichnung:
große Sekunde /major second
etc.


ich plädiere, analog zur Akkord-Schreibweise, für:
1
-2 (als Symbol im Akkord b9)
2 (9)
-3
3
4 (oder 11)
#4 (#11) /b5
-6 (als Symbol im Akkord b13)
6 (13)
7
j7 (maj7)
8

übermäßig und vermindert mit #/b
z.B. #9 übermäßige None
Ausnahme b9 und b13, weil es sich im Akkord so eingebürgert hat...

In der Schule, z.B. beim Intervall-Diktat bei der fachpraktischen Prüfung haben wir die Intervalle folgendermaßen gekennzeichnet:

- "k" für klein
- "g" für groß
- "r" für rein
- "v" für vermindert
- "ü" für übermäßig
(- anstatt b5/#4 geht auch Tritonus)

...und dann jeweils noch die Zahl, die für das jeweilige Intervall steht.

Wer es nachlesen möchte, Seite 4 (Aber ! International ist das nicht, schon gar nicht die Akkorde, die auf der nächsten Seite aufgelistet werden.)
-> https://rp.baden-wuerttemberg.de/rpf/Abt7/Ref75/Fachberater/Documents/Musik_Fachpraktisch_bis Abitur 2016.pdf

Gruß
Tamara

Ich bezweifle ob deutsche Bezeichnungen hier wirklich sinnvoll sind. Aber das muss der Threadsteller für sich entscheiden.

 

[3XeHj]

ich sehe absolut keinen Sinn darin zwischen "-" und "b" zu unterscheiden. keep it simple!

ich schon: wenn ich eine 12 Ton-Reihe und "freitonale Klänge" bastle, denke und höre ich nicht in Akkord-Funktionen. Sobald ich in der Funktionsharmonik der Jazz bin,

Intervallsymbolen für die Töne von Akkorden

denke und höre ich in diesem System. Bei einer kleinen None visualisiere ich dann schon unwillkürlich "b9". Weil es halt die dort übliche Bezeichnung ist.
Es gibt halt verschiedene Möglichkeiten, Klänge wahrzunehmen und zu "deuten". Würde ich im System Klassischen Persischen Musik zu Hause sein, würde ich wieder anders denken und hören.

 

[CUDO II]

ich schon: wenn ich eine 12 Ton-Reihe und "freitonale Klänge" bastle, denke und höre ich nicht in Akkord-Funktionen. Sobald ich in der Funktionsharmonik der Jazz bin,

denke und höre ich in diesem System. Bei einer kleinen None visualisiere ich dann schon unwillkürlich "b9". Weil es halt die dort übliche Bezeichnung ist.
Es gibt halt verschiedene Möglichkeiten, Klänge wahrzunehmen und zu "deuten". Würde ich im System Klassischen Persischen Musik zu Hause sein, würde ich wieder anders denken und hören.

Intervalle sind absolut Stil-unabhängige Elemente.

 

[3XeHj]

Intervalle sind absolut Stil-unabhängige Elemente.

Im Prinzip fängt damit die McDonaldisierung der Musik an.
Bezeichne bitte mit und innerhalb(!!!) einem der traditionellen außer-europäischen Pentatonischen Tonsysteme und den dazu gehörenden Theorien eine Septime.
Und schon wenn Du die gleichstufige Stimmung der heutigen westlichen Musik verlässt, wird es schwierig. Um 1750 hatten Querflöten verschiedene Griffe fürs fis und ges. Und manchmal eine gis sowie eine As Klappe. Spiel mal an einer Barocken Orgel mit mitteltöniger Stimmung einen F-Dur Dreiklang und einen F#-Dur Dreiklang.
In der Pythagoreische Stimmung haben wir das noch viel stärker: reine Quinten, fast reine Quinten, nicht wirklich reine Quinten, nicht verwendbare Quinten...
WIR bezeichnen die Intervalle. WIR empfinden Intervalle. WIR schaffen die Systeme.

 

[CUDO II]

Im Prinzip fängt damit die McDonaldisierung der Musik an.
Bezeichne bitte mit und innerhalb einem der traditionellen außer-europäischen Pentatonischen Tonsysteme eine Septime zu bezeichnen.
Und schon wenn Du die gleichstufige Stimmung der heutigen westlichen Musik verlässt, wird es schwierig. Um 1750 hatten Querflöten verschiedene Griffe fürs fis und ges. Und manchmal eine gis sowie eine As Klappe. Spiel mal an einer Barocken Orgel mit mitteltöniger Stimmung einen F-Dur Dreiklang und einen F#-Dur Dreiklang.
In der Pythagoreische Stimmung haben wir das noch viel stärker: reine Quinten, fast reine Quinten, nicht wirklich reine Quinten, nicht verwendbare Quinten...
WIR bezeichnen die Intervalle. WIR empfinden Intervalle.

Bleib mal beim Thema. Du hattest Zwölfton und Jazz in den Raum geworfen um zu begründen warum du einige kleine Interwalle mit "-" und andere wiederum mit "b" bezeichnen tust.

 

[3XeHj]

Bleib mal beim Thema. Du hattest Zwölfton und Jazz in den Raum geworfen um zu begründen warum du einige kleine Interwalle mit "-" und andere wiederum mit "b" bezeichnen tust.

Weil ich es für mich, aus bestimmten musikalischen Situationen heraus als schlüssig empfinde. Wenn ich an Jazz denke, denke und höre ich, da ich die Akkordsymbole sehr lange gelesen habe, bei b9 an kleine None. (Weil in den Fake Books nicht mehr häufig steht: G7-9 Heute eher G7b9). Wie Du weißt unterscheiden sich die Akkordbezeichnungen im Generalbass wieder ein wenig.
Wenn ich im Mittelalter bin, bekommt der Begriff "reine Quinte" eine ganz andere Bedeutung.
Weil Intervalle eben keine

Intervalle sind absolut Stil-unabhängige Elemente.

sind. Das ist wirklich eine McDonaldisierung.

Zudem ging es ausdrücklich um:

hat jemand einen Überblick über die Konventionen zu Intervallsymbolen für die Töne von Akkorden, beispielsweise in Griffbrettdiagrammen?

 

[CUDO II]

Das ist wirklich eine McDonaldisierung.

Wieso willst Du unbedingt innerhalb einer Analyse zwei verschiedene Bezeichnungen für kleine Intervalle?
Du würdest also in ein und derselben Analyse einmal -3 und dann b9 schreiben? Um das geht es Dir doch, oder?

 

[Johnny@guerillaguitar]

Ich würde erstmal unterscheiden zwischen den Intervallbezeichnungen an sich und den Intervallen in den Akkordbezeichnungen, deinen Griffbrettdiagrammen.

Terz: große Terz= 3 oder M3 (major third, maj7)
kleine Terz= b3 (m3 oder -3 unüblich)

Im Akkord wird die große Terz nicht ausgezeichnet, die kleine Terz mit m oder - gekennzeichnet.

Septim: große Septime= 7 oder M7 (major seven, maj7)
kleine Septime= b7 (m7 oder -7 unüblich)
verminderte Septime= bb7

Im Akkord wird die große Septime mit maj7, j7 oder mit einem kleinen Dreieck und einer 7 bezeichnet.

Die kleine Septime wird im Akkord als 7 bezeichnet.

Die verminderte Septime wird im Akkord mit o7 gekennzeichnet.

Gruß

 

[cmr]

Die wichtigste und umstrittenste Frage scheint mir zu sein, ob man die zusatzlose 7 für die kleine Sept (wie in den Akkordsymbolen) oder für die große Sept (wie in der Dur-Tonleiter) verwendet. Offensichtlich sind ja beide Varianten verbreitet.

 

[Johnny@guerillaguitar]

Ok,
ich habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt.
Du bringst hier die Stammtonreihe (C Durtonleiter) mit der Akkordsymbolik durcheinander. Oder die Melodik mit der Harmonik.
In der Stammtonreihe ist das H der 7. Ton und eine große Septime.
In der Akkordsymbolik bezeichnet die zusatzlose 7 immer die kleine Septime.
Das muss man so hinnehmen, strittig ist das keinesfalls.

 

[CUDO II]

Die wichtigste und umstrittenste Frage scheint mir zu sein, ob man die zusatzlose 7 für die kleine Sept (wie in den Akkordsymbolen) oder für die große Sept (wie in der Dur-Tonleiter) verwendet. Offensichtlich sind ja beide Varianten verbreitet.

Genau aus diesem Grund riet ich Dir BEIDE näher zu bezeichnen. Also maj3 und b3 sowie maj7 und b7.

 

[3XeHj]

Hallo miteinander,
hat jemand einen Überblick über die Konventionen zu Intervallsymbolen für die Töne von Akkorden, beispielsweise in Griffbrettdiagrammen?

gut, ohne Philosophie. Das bezieht sich jetzt nur auf die Schreibweise in Akkorden im Jazz/Rock/Pop:
Terzen übereinander etc. verwende ich jetzt mal nicht, in dieser Darstellung ist z.B. die None ist also die Sekunde in der Oktave.
Es gibt bestimmt noch mehr, aber das ist so das Gebräuchlichste

Als sozusagen Standardakkord wird der Dur-Dreiklang genommen, da gibt es nur den Namen des Grundtones:
z.B. C = C Dur Dreiklang, Grundton im Bass. Alle Abweichungen davon werden bezeichnet.

1 = Grundton, ergibt sich durch das Akkordsymbol, deshalb nicht als bezeichnet
b9 = kleine None (früher gab es dafür auch mal -9)
9 = große None
2, z.B. als C2 (Cadd9) = große Sekunde
#9 übermäßige None
m, manchmal - (Cm, C-)= bezieht sich auf die kleine Terz. Also Mollakkord also = m3 oder -3
große Terz wird im Akkord nicht näher bezeichnet, sonst als = 3
4, z.B. als C4 (C7sus) = Quarte
11 = Undezime(quarte in der Oktave)
#11 übermäßige Undezime
5, z.B. C5 ("Powerchord) = Quinte
#5 = übermäßige Quinte
b13 = kleine Tredezime (kl. Sexte in der Oktave)
6, z.B. C6, Cm6, ein Dreiklang zusätzlich mit großer Sexte= große Sexte
13 = große Tedezime (gr. Sexte in der Oktave) 13 wird verwendet, wenn es eine Septime im Akkord gibt. C13 enthält nach gängiger Definition: C E G Bb D A So am Rande.
7 = kleine Septime
maj7, j7, △7, △ = große Septime

 

[cmr]

Ich würde erstmal unterscheiden zwischen den Intervallbezeichnungen an sich und den Intervallen in den Akkordbezeichnungen, deinen Griffbrettdiagrammen.

Klingt alles sinnvoll, aber kann es sein, dass wir über unterschiedliche Dinge reden? Mein konkreter Anwendungsfall – auf den es ja anscheinend ankommt – sind solche Griffbrettdiagramme für Gitarre:

entweder so:

7
| -| -| -|
| -| -| -|
| -| 3| -|
| 7| -| -|
| -| -| 5|
| 1| -| -|

j7
| -| -| -|
| -| -| -|
| -| 3| -|
| -|j7| -|
| -| -| 5|
| 1| -| -|

oder so:

7
| -| -| -|
| -| -| -|
| -| 3| -|
|b7| -| -|
| -| -| 5|
| 1| -| -|

j7
| -| -| -|
| -| -| -|
| -| 3| -|
| -| 7| -|
| -| -| 5|
| 1| -| -|

Beides habe ich schon gesehen.

In beiden Fällen etwas vor die 7 zu schreiben, erscheint mir auch eine sinnvolle Möglichkeit.

P.S. Mit den Bindestrichen sieht es zwar unübersichtlicher aus, aber so verschiebt sich nichts mehr.

 

[3XeHj]

@cmr:
nimm lieber das Obere, weil das die Bezeichnung in Akkordsymbolen ist. Nebenbei, so stelle ich das für mich auch dar. Ich bin faul, so muss ich nicht immer umdenken, wenn ich ein Akkordsymbol sehe...
In

Akkorden

ist ja 7 = kl. Septe und j7 = gr. Septe. ist halt historisch gewachsenen und damit nicht unbedingt logisch. Die erste Septe, die Musiker, vor paar hundert Jahren, zum Akkord hinzugefügt haben, war die kleine.

Nachtrag:
Die Skala mit nur den Zahlen ist Mixolydisch. ( 1 3 5 7 9 11 13) Alles was davon abweicht, bekommt Zusätze.

 

[cmr]

Ich habe jetzt folgende Schreibweise genommen:

  1 = Grundton
  2 = große Sekunde
 b3 = kleine Terz
 j3 = große  Terz
  4 = reine Quarte
 b5 = verminderte Quinte
  5 = reine       Quinte
 #5 = übermäßige  Quinte
  6 = große Sexte
 o7 = verminderte Septime
 b7 = kleine      Septime
 j7 = große       Septime
 b9 = kleine     None (Oktave + kleine     Sekunde)
  9 = große      None (Oktave + große      Sekunde)
 #9 = übermäßige None (Oktave + übermäßige Sekunde)
 11 = reine      Undezime (Oktave + reine      Quarte)
#11 = übermäßige Undezime (Oktave + übermäßige Quarte)
b13 = kleine Tredezime (Oktave + kleine Sexte)
 13 = große  Tredezime (Oktave + große  Sexte)

Bei 3 und 7 habe ich mich entschieden, sie immer mit Zusatz zu verwenden, b für klein und j für groß. So ist alles so eindeutig wie möglich und widerspricht auch nicht der Akkordschreibweise. Man könnte höchstens noch b7 für die verminderte Septime halten – da ist mir noch keine Möglichkeit eingefallen, das zu verhindern. Die verminderte Septime habe ich o7 geschrieben, weil es der Akkordschreibweise entspricht, mir bb7 ein Zeichen zu viel ist und d7 ähnlich wie b7 aussieht.

Bei allen anderen Intervallen außer 3 und 7 entspricht die Zahl ohne Zusatz dem Ton der Dur-Tonleiter und von da geht es mit #/b einen Halbton rauf/runter. Wie das Intervall dann jeweils heißt (rein, klein, groß, vermindert, übermäßig), ist unregelmäßig.

Danke für die Tipps!