In & Outside Improvisation

[guitar_franzl]

ich mache schon lange musik - vieles über 3+4 klänge, umkehrungen, arpeggios, sowie skalen gelernt
( vermindert, ganzton halbton etc. ) harmonisch - melodisch moll etc. ( also alle kirchentonarten in allen lagen in all erdenklichen rhythmischen gruppen 2er - 12er gruppen ) durchgeackert - alles ganz schön und nett - doch nun will über kirchentonarten hinaus und habe das hier gehört ( beginnt ab 3:40 )
http://www.youtube.com/watch?v=zwLdOAIYasc
wer möchte mir hifreiche tipps geben wie man an solche tonfolgen herangeht

Art Porter war mir lange ein begriff - aber daß tödlich verunglückt war, wußte ich nicht und hat mich sehr getroffen

 

[Christof Berlin]

Ich habe natürlich keine Ahnung, wie gut Du bereits spielst. Insofern ist es immer schwer, aus der Ferne etwas zu sagen.

Und der Kollege spielte ja auf einer ziemlich fortgeschrittenen Stufe. Meine Welt ist das nicht so ganz, aber der konnte es offenkundig *richtig* gut. Er hat sicher irgendwann in seinem Leben mal gaaaanz viel Coltrane gehört und gaaaanz viel Jazz geübt. Die Linien sind absolut schlüssig und ich würde wetten, er peilt seine Akkordtöne astrein an. Der weiß genau, wo er mit seiner Linie hinwill. Aber wie kommt dahin, mit so einer Intensität zu spielen? Schwer zu sagen, ohne zu wissen, wo Du jetzt stehst und es ist sowieso eine andere Nummer, ob man so Sachen auf der Tröte ( ) oder einer Gitarre zum Besten gibt. Abgesehen davon haben sich wahrscheinlich alle Jazz-Saxophonisten ohnehin bei Parker, Coltrane und Brecker abgeschaut, wie es gehen sollte.

Aber ich bin eh Gitarrist. Was weiß ich?

 

[Funkeybrother]

So outside ist die Improvisation von Art Porter gar nicht - vom Tonmaterial G Dorisch/MMA und Eb-Mixolydisch (teilweise mit #11) außerdem etwas Chromatik eingebaut. So höre ich es zumindest im Schnelldurchlauf.

Unter Outside verstehe ich konsequent bitonales Spiel - indem z.B. ein Motiv oder auch eine ganze Skala gerückt wird oder das Verwenden von "Ghost-Changes".

 

[turko]

Richtig.

Ich empfinde es auch nicht als "outside". Ich höre dieses Musikbeispiel auch als weitgehend "inside", vor allem, was die "wichtige" Töne angeht.

Als "outside" empfinde ich Phrasen, die zwar IN SICH eine große Logik und Geschlossenheit bzw. Schlüssigkeit aufweisen, und die ALLEIN DADURCH WIRKEN, die aber eigentlich in keinem erklärbaren Verhältnis mehr zum Grundton bzw. der gerade etablierten Harmonie stehen. Deswegen klingt sowas aufregend und spannend, aber nicht "falsch". Vor allem, wenn etwa ein Motiv zuerst IN den Changes gespielt wird, und dann chromatisch völlig entrückt wiederholt bzw. variiert wird, sodaß es IRGENDWO landet, wo es in keinem Verhältnis mehr zur Harmonie steht, aber dennoch als schlüssig empfunden wird, auch Dank der voangehenden Vorstellung des Motivs in harmonischem Zusammenhang.

All dies wirklich zu BEHERRSCHEN empfinde ich persönlich als große Kunst(fertigkeit).

LG, Thomas

 

[fiddle]

Ha, was ich da höre erinnert mich auch an n paar andere, die es richtig gut können:
-Chick Korea
-Pat Metheny
-John Abercrombie
-John Scofield

Damit würd ich mich erst mal täglich 8 Stunden volldröhnen.

Ich weiß nicht, ob man das alles analysieren muß.. (ich würd auch gerne so spielen können)

Wenn ich mich in sowas einarbeiten (und das ist sehr viel Arbeit!) wollte, würde ich mir n
Grundgerüst zum mitspielen am Computer basteln. Dann improvisieren und Aufnehmen bis
ungute Säfte aus, dafür nicht vorgesehene, Körperöffnungen austreten.

Eine gute Methode, um eingefahrene Griffmuster nicht zu wiederholen ist: das ganze erst mal
zu singen und dann diese Impro-Passage genau so auf dem Instrument zu spielen (oder erst mal üben..).
Tip: Diktiergerät zulegen!

Ich bilde mir ein, daß der Kerl genau das spielen kann, was ihm eine Nanosekunde zuvor durchs Gehirn
geschossen ist. Aber Skalen.. glaube ich nicht, daß er die in dem Moment im Kopf hat.


cheers, fiddle

 

[guitar_franzl]

na ja - vollgedröhnt eh schon mit all erdenklichen musikern - beginnend von Montgomery, Parker, Benson, Coltrane, Davis, Kenny Garret, Bill Evans, Corea, Frank Gambale - dh. auch sämtliche stiele ( beginnend mit Beatles, bis Modern Jazz und jetzt wieder back to the roots ) - begleiten mich schon durch ganzes leben

na das beruhigt ja schon daß Art Porter net outside spielt ( zitat : turko + funkybrother - leider net beschrieben wie man solche phrasen aufbaut ) aber mich interessiert EBEN IMMER LOGIK - also logische konzepte - denn NIX is bei solchen Musikern dem Zufall überlassen - höre Coltrane auch schon bei Wes Montgomery - oder hier Bill Evans ab 5:40 oder dann Refrain 6:20
http://www.youtube.com/watch?v=JJ5c2clv4hQ

muß halt wieder alleine weiterschauen daß weitergeht - dachte hier könnte jemand hilfreiche tipps geben

Parker Omni book durchgespielt - sowie Coltrane changes - Giant Steps etc. ( auf gitarre ) das bringts sogar
Greg Howe is ja für mich prinzipiell ja schon Coltrane - der Gitarre

 

[fiddle]

Ich denke, du suchst nach dem Schlüssel für die großen Türen..
Da ich nicht auf diesem Level bin, kann ich da auch nur im Dunkeln rumstochern.

Ich glaube halt (und glauben heiß bekanntlich: nicht wissen), daß da n guter Rest
and menschlichem Gespür für freie Improvisation übrig bleibt, der sich nicht in Skalen
oder theoretischen Anleitungen definieren läßt.
Ich meine: Metheney spielt wie kein anderer und ist mit Scofield nicht zu vergleichen.
Beide sind aber im (gewagt) gleichen Sektor unterwegs.

Irgendwo muß es ja noch eine Spur Individualität geben, die durch kein Schulbuch
definiert werden kann. Wenn jeder sowas spielen kann, sind die Jungs alle arbeitslos.
Das heißt: selber etwas auf die Beine stellen - jenseits aller Theorie.

Du bist ja insgesamt gut dabei, was ich so lese..
Vielleicht ist es Zeit, einen eigenen Stil heraus zu arbeiten?


cheers, fiddle

 

[Funkeybrother]

...leider net beschrieben wie man solche phrasen aufbaut

Naja, das Problem ist auch, daß man wissen muß wo Du genau stehst, um Dir konkrete Tips geben zu können. Ich persönlich stoße da auch an Grenzen, da ich es zwar größtenteils analysieren, aber keinesfalls spontan spielen könnte - bin allerdings auch kein richtiger Jazzer.
Zuerst musst Du die Changes kennen, dann die Skalen zuordnen können, außerdem, wie man aus Skalen Musik macht - Bill Evans spielt hier auch viel mit Chromatik.. Dazu ist es auch wichtig, die Skalen zu verstehen und nicht nur die Töne zu kennen.

 

[Claus]

...beginnend von Montgomery, Parker, Benson, Coltrane, Davis, Kenny Garret, Bill Evans, Corea, Frank Gambale
...dachte hier könnte jemand hilfreiche tipps geben...

Deine Quellen dürften das Spektrum an Möglichkeiten bereits sehr gut abdecken...

Praktischer formuliert bin ich von dem "Skalengedöns" ein wenig abgekommen, mit folgender Ausnahme:
Mel. Moll Substitution bei Dominanten ist einen Versuch wert, näheres dazu:
https://www.musiker-board.de/harmon...enutzt-ihr-zum-improvisieren.html#post5329350

Ansonsten bildet deine Erfahrung mit Akkordtönen bzw. Arpeggien einen optimalen Ausgangspunkt, um "inside" zu improvisieren.
Natürlich nicht durch dumpfes abspielen, sondern mit guten rhthmischen Figuren. Da, wo mehr Fluss in die Lines soll, nimmt man "Approach Notes" dazu (chromatisch, diatonisch, von oben und unten, zwei A.N, dominant A.).

Für chromatische Linien kann man sich zur Übung die Guide Tones (3 oder 7) der Akkorde auf die 1 eines jeden Taktes malen und dann spielt man die auch an, damit bleibt eine gewisse Logik erhalten.

Statt gitarrentypischer Lehrhefte lohnt auch ein Blick in solche, bei denen Single Note Lines üblich sind, z.B. Amazing Phrasing for Trumpet (oder Tenor Saxophone). Dort werden Konzepte wie Approach Notes auch besprochen.

Bei Gitarristen gibt es beliebtes Missverständnis zur Pentatonik, kurz gesagt: Cmajor erfordert -> Amoll pentatonisch.
Z.B. Frank Gambale hat sich mit anderen Anwendungen dieser Scale auf die Akkordtypen beschäftigt.

Pentatonik erlaubt übrigens die einfachste Art, spannend den Grad an "outside" zu bestimmen, nämlich durch Vergleich der Töne der gewählten Pentatonik mit den Akkordtönen, die noch gemeinsam sind.

Auch "mathematische" Konzepte wie bei Jerry Bergonzi in Band 1 seiner Reihe Inside Improvisation sind hilfreich, um Abwechslung zu schaffen und mit Akkordfolgen aller Art "fertig zu werden". Von George Benson gibt es im gleichen Stil (Permutation) das Heft mit den rund hundert Solo-Chorussen in strengen Achtel-Linien über die Giant Steps Changes (Jazz Etudes Over Classic Changes).