In-Earing und Gehörschutz

[Andreas123]

Hallo zusammen!

Folgendes Problem: Als Sänger einer Band suche einen Hörschutz für Live-Auftritte.
Momentan benutze ich bei unseren Proben Elacin Otoplastik mit 25db-Filter und komme so gerade damit hin was die Lautstärke angeht. Vom Klang her bin ich sehr zufrieden.

Da es auf der Bühne aber sicherlich lauter zugehen wird (oder irre ich mich da?) und ich mit permanentem Tinnitus zu tun habe, weiss ich nicht wie ich das heil überstehen soll. Gibt es keinen stärkeren Schutz? Vll noch halboffene Kopfhörer für drüber, wenn diese den Klang nicht verzerren (was optisch nicht so der Hammer wäre aber dennoch akzeptabel)?

Kennt sich da jemand aus?

Ich habe bisher verzweifelt nach Lösungen gesucht. Selbst der Akkustiker meinte was stärkeres gibt's nicht. In-Earing wird sicherlich nicht mehr abschirmen, und hinzu kommt ja nochmals die Lautstärke im Ohr. Alternative dazu währe ein Gesangsmonitor... Es gibt doch viele Musiker die mit Tinnitus noch auftreten können, und das über Jahre hinweg. Kennt ihr da eine Lösung??

schon mal danke im Voraus für eure Antworten!

Gruß,
Andreas

 

[toeti]

Hi Andreas,

also wenn du mit 25db Filtern nicht hinkommst, gibt es da für mich nur zwei Sachen:

1. Die Otoplastiken sitzen nicht richtig.
2. Ihr seid einfach viel viel zu laut.

Ich habe kleinere Filter und wirklich keine Probleme. Auch wenn die Filter raussind und ich meine IEs drin habe, komme ich super mit gemütlichen Lautstärken hin.

Gruß
Thorsten

 

[Andreas123]

Danke für die schnelle Antwort,

Also die Stöpsel sitzen schon richtig und die Lautstärke im Proberaum halten wir gerade wegen diesem Problem gering. Manchmal verschiebt der Kieferknochen beim singen die Stöpsel ein wenig, was aber nur sehr selten vorkommt, und dann auch nur sehr kurz. Was man dagegen tun könnte wären sicherlich die Sorte Otoplastik, die die ganze Ohrmuschel ausfüllen, oder?

Ist es denn durch Bodenmonitore möglich live nicht voll im Lärm zu stehen? Also vor der Bühne kann ich bei den meisten Veranstaltungen nicht stehen, selbst mit dem Schutz. (und ich bin mir sicher, dass der voll funktionstüchtig ist). Soweit ich mir andere Bandproben angehört habe spielen wir vergleichsweise leise.

Ich zweifle in was ich investieren soll, da doch viel Geld und Risiko (falls das noch immer nicht hinhaut) drinsteckt. Morgen lasse ich mich mal im Musikgeschäft beraten was die ganze Sache angeht.

 

[toeti]

Hi,

wie beschallt Ihr denn die Bühne? Ein Bühnenmonitor ist eigentlich immer lauter als In Ear, denn damit musst du ja die anderen auch noch übertönen. Wenn du deine Stöpsel mit Hörer drin hast, sollte das eigentlich nicht der Fall sein.

Was macht Ihr denn für Musik und was hast du die für Bands angehört? Ich habe auch immer Gedacht, wir wären relativ leise. Eine andere Coverband hat mir das dann widerlegt

Ich habe einfach Probleme, mir das vorzustellen. Ferndiagnose ist da auch immer doof. Vielleicht meldet sich ja noch einer hier zu Wort!

 

[Suicide Snowman]

Hi,

vielleicht solltest du auch darüber nachdenken deinen Tinitus behandeln zu lassen. Viele Menschen haben sogar das Problem das deren Ohren nicht nur pfeifen, sondern auch überempfindlich reagieren - "übersteuern". Vielleicht ist das bei dir ja auuch so?! Ich kenne das auch von mir. Es war schonmal so schlimm das meine Ohren beim Besteck in die Schublade legen so reagiert haben. Mittlerweile ist es wieder in Ordnung mit dem übersteuern und der Tinitus ist auch schwächer, also leiser geworden. Tagsüber bemerke ich ihn nun kaum mehr - und das mehr oder weniger von selbst. Ich denke einfach mehr naja "Entspannung" gebraucht zu haben. Sorgen, Stress etc etc machen das Gehör anfälliger für solche Dinge, zumindest war das bei mir so. Behandeln lassen habe ich mich nicht. Aber wenn es bei Dir dauerhaft so schlimm bleibt, dann lass Dir von deiner Krankenkasse doch einen zweiwöchigen Aufenthalt in einer Einrichtung bezahlen, die sowas Therapieren. Verschwinden lassen kann man Tinitus wohl angeblich nicht. Man kann ihn aber stark abschwächen und lernen mit ihm zu leben und genau das wird in so einer Einrichtung wohl trainiert. Was man aber kann, ist das Gehör unempfindlicher gegenübert dieses überreagieren in Form von ich nenne es "übersteuerung" zu machen.

Ich hoffe Dir gehts bald besser damit und findest eine Lösung

 

[Jean-M.B.]

Ich will nur mal schnell einwerfen, das IN-EAR-Monitoring bei richtiger Anwendung nichts mut LAUT zu tun hat, auch wenn der Lautsprecher direkt im Gehörgang sitzt.
Ganz Im Gegenteil..., man hört i.d.R. sogar leiser und eigentlich auch wesentlich besser (tranzparenter je nach Monitormix), als bei einem normalen Monitorsystem.
- 25 dB Absenkung nach Außen ist im Moment das Maximum und eigentlich auch völlig ausreichend.
Wenn man hier noch laute Störgeräusche von Außen bekommt..., dann stimmt da irgendwas nicht.
So laut kann eigentlich auch im normal Fall keine Band sein. Maximal ein Prügler hinter den Drums!!!
Vermutlich sitzt dein Gehörschutz nicht richtig und filtert somit auch nicht wirklich die Außengeräusche um den angegebenen Wert.
Optimal sitzende und passende Otoplastiken (bzw. Gehörschutz) öffnen nicht. Die bleiben egal bei welcher Bewegung dicht.

 

[dr_rollo]

Ich denke auch, dass Deine Otoplastiken nicht richtig angepasst sind, wenn Du sagst, die verschieben sich. Singen ist halt meistens ne extreme Bewegung im Kieferbereich. Deswegen werden bei customized in-ear-Hörern quasi die Gehäuse für die Kopfhörerlautsprecher anhand des Form-Abdrucks Deiner Ohren hergestellt. Und hier achtet man bereits bei der Herstellung des Abdrucks, dass Du den Mund offen hältst, während der Abdruck hergestellt wird. Dies macht der Hörgeräteakustiker bei Hörgeräten, wo auch Otoplastiken für den Kunden gefertigt werden nicht so.

Ich verstehe Dich aber so, dass Du reine Otoplastiken als Hörschutz einsetzt, also nicht als in-ear. Das heißt, Du musst Deinen Monitor ja trotzdem noch relativ laut vor Dir haben, um nicht zu sagen, noch lauter als ohne Hörschutz. Bei einem in-ear brauchst Du gar keine Wedge mehr, da Du den Monitor ja direkt in's Ohr bekommst. Und gerade hier veringert sich a. die Bühnenlautstärke und b. kann das Signal, das auf Deine Hörer geht, relativ leise sein.

Otoplastiken als reinen Hörschutz auf der Bühne finde ich sehr problematisch. Wir haben in unserem Projekt einen Sänger, der mit Tinitus ein Problem hat, und daher ständig Otoplastiken im Ohr hat. Der braucht einen so lauten Monitor, dass ich als Keyboarder in zweiter Reihe auf meinen verzichten kann. Will sagen, die Bühnenlautsärke erhöht sich dadurch sogar noch, weil zwangsweise alle anderen entsprechend nachziehen.

Für mich verbindet In-earing eine Kombination aus Gehörschutz und optimalem Monitor. Dadurch dass Wedges auf der Bühne wegfallen, wird alles leiser, dadurch der Gesamtsound auch draußen auf der PA deutlich transparenter, weil logischerweise weniger Einstreuung in die Mikros, was sich auch auf weniger Feedback-Anfälligkeit positiv auswirkt.

 

[Drummer1987]

Also wenn du mit 25dB nicht hinkommst, kann dir hier glaube keiner weiterhelfen.
Ich trage die Alpine Stöpsel mit 9dB Filter und es reicht mir vollkommen aus, diese sind mir fast zu leise das ich manchmal nur mich höre.
Wir drehen die Proberaumlautstärke manchmal so herunter das wir uns quer durch den Raum unterhalten könnten beim spielen

 

[Absint]

Was das Problem der Kieferbewegung angeht, gibt es da die Conchas von Hear-Safe:
Elacin Concha

Aber: Ganz ehrlich. Ich habe 15er Filter drin und kann mich nicht darüber beschweren, dass ich jemals damit zu laut gehört hätte, selbst vor wirklich lauten Bühnen nicht. Alternativ gibt es natürlich für die Elacin-Otoplasticen auch noch die vollständig verschließenden "Filter". Aber dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass deine Ohren überempfindlich sind, besonders in Verbindung mit dem Tinitus...

 

[Query]

wahrscheinlich wird in ear dein problem lösen.
du brauchst eben selbst keinen monitor mehr (und sorg dafür dass die anderen ihre monitore von dir wegdrehen oder eben auch auf in ear umsteigen) und vor allem dafür, dass alle die lautstärke noch runterfahren.
ich hab mich eine ganze weile in einer rockband regelrecht gequält, weil ich kein in ear hatte und mit gehörschutz beim singen prinzipiell nicht zurecht kam. dann hört man sich nämlich über knochenleitung und kann aber trotzdem nicht abschätzen, wie es außen klingt. das hat mich sehr irritiert. erst in ear hat mir geholfen. ich hab es sogar in den proben benutzt. für rockmusik ist das das einzige was geht wenn man nicht taub werden will, glaube ich. (du musst natürlich die lautstärke deines in ear empfängers sinnvoll einstellen. dafür ist es wirklich wichtig, dass die anderen und deren monitore möglichst leise sind)
ich hab die große angepasste elacin concha plastik (für sänger empfehlenswert eben wegen der kieferbewegung) und dazu hörer, die man statt filter einstecken kann. damit war ich sehr zufrieden. (außer optisch, man siehts halt eher als bei komplett angepassten hörern aber das geld war es mir echt nicht wert)

 

[Andreas123]

So, war eben im Musicstore und habe mich da auch noch beraten lassen.

Da In-earing anscheinend wirklich bei angenehmer Lautstärke zu nutzen ist (bei angepasster Umgebungslautstärke) werde ich diese mal ausprobieren. Der Verkäufer meinte unter 1000 Euro pro Nase gibt's nicht viel sinnvolles, was mich etwas erschrocken hat. Er riet mir an erst mal für einen Gig welche zu leihen und zu testen. Bis dahin werden Bodenmonitore wohl die finanzierbare Alternative sein. Das mit dem In-earing funktioniert ja auch nur, wenn es alle benutzen.

Auf die Lautstärke im Proberaum werde ich nochmal genau achten. Also unser Schlagzeuger passt schon sehr gut auf, daran wird's nicht liegen...

Ich werde mir demnächst diese Otoplastiken anfertigen lassen, die die ganze Ohrmuschel ausfüllen. Damit sollte es wohl klappen.

Auf der Bühne ist es also auch nur so laut wie man es sich macht. Da meine Bühnenerfahrung noch sehr begrenzt ist, kann ich das selbst nicht einschätzen.

Danke nochmals für die schnellen Antworten.

lg,
Andreas

 

[Absint]

So, war eben im Musicstore und habe mich da auch noch beraten lassen.

Wenn du mich fragst, ist das ein Fehler... Sich im Musicstore beraten zu lassen ist nicht wirklich effektiv. UE5-Kopfhörer gibt's zum Beispiel schon ab 600,-.
Lass' dich lieber hier von Profis beraten, als von den Amateuren im Musicstore.

(Bevor jemand was sagt: Aus langjähriger Erfahrung mit den Pappnasen da habe ich diese feststehende Meinung gebildet... )

 

[toeti]

Die Meinung habe ich auch Es gibt zwei oder drei, die was drauf haben und dich wirklich gut beraten, aber die muss man erst mal erwischen und das auch wissen.

Ich spiele in Ear für deutlich weniger. Ich habe "nur" die https://www.thomann.de/de/ultimate_ears_ue-sf5_pro_transparent.htm
da waren sie noch deutlich teurer *heul* mit angepassten Ohrstücken, die ich auch ohne Hörer als Filter nutzen kann. Bei Konzerten, wo ich als Zuschauer bin Beispielsweise.

Gruß

 

[Andreas123]

Ist schon gut möglich das der Musicstore nur verkaufen will, und Beratung dadurch vorbelastet ist.

Gestern hatten wir Bandprobe. Um auszuschliessen, dass meine Ohrenstöpsel undicht sind, habe ich mal die Musicsafe-Gold-Stöpsel getestet. Die Abdämmung war sogar noch etwas stärker als bei meinen Otoplatiken! Der Klang war deutlich und klar (auch im Stimmbereich), nur eine Sache war sehr unangenehm: Der Frequenzbereich der Hi-Hat war sehr schrill und schien aus allem wie ein Fremdkörper heraus zu stechen. Gibt sich das mit der Zeit wenn man sich daran gewöhnt hat, oder ist da was nicht in Ordnung? Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht mit denen? Wie sieht es mit den UltraTech-Stöpseln aus, sind die wesentich anders als die Musicsafe?

Ausserdem haben wir uns und die Verstärker mal umgestellt, und ich stand anscheinend an der ungünstigsten Stelle von allen im Proberaum. Die Gitarren waren furchtbar eingestellt. Da waren Frequenzen drin, die mit Ohrenschutz nicht hörbar waren, aber ohne nicht zu ertragen. Jetzt höre ich alles noch etwas klarer raus, aber unser Bassist fand an meiner Position die Gitarren unerträglich (Wobei er der letzte ist der klagt wenn es zu laut wird).
Das Problem ist also doch nicht so sehr mein Tinnitus...

Kann sein das ich langsam vom Thema In-Earing wegkomme,
in erster Linie geht es mir ja um mein Gehör und dessen Schutz.

 

[Absint]

Ist schon gut möglich das der Musicstore nur verkaufen will, und Beratung dadurch vorbelastet ist.

Gestern hatten wir Bandprobe. Um auszuschliessen, dass meine Ohrenstöpsel undicht sind, habe ich mal die Musicsafe-Gold-Stöpsel getestet. Die Abdämmung war sogar noch etwas stärker als bei meinen Otoplatiken! Der Klang war deutlich und klar (auch im Stimmbereich), nur eine Sache war sehr unangenehm: Der Frequenzbereich der Hi-Hat war sehr schrill und schien aus allem wie ein Fremdkörper heraus zu stechen. Gibt sich das mit der Zeit wenn man sich daran gewöhnt hat, oder ist da was nicht in Ordnung?

Das Problem ist nicht, dass die beim Musicstore verkaufen wollen, sondern dass die Jungs einfach herrlich inkompetent sind. "Stromversorgung über midi-Kabel? Das ist unmöglich." "Nein, das ist alles analog! Wenn da Modelling drauf steht, heißt das 'Klangformung'." Um nur einige Beispiele zu nennen.


Hier sind mal die Dämmwerte der Gold-Filter:

Die Dämmwerte (Filter gold)
f/Hz---250-----500-----1000-----2000-----4000----8000
dB-----15,6---16,0-----18,5------27,7------23,9---- 22,0

Wie du siehst dämpfen die am besten bei etwa 2kHz, darüber nimmt die Dämpfung wieder ab.

Dagegen mal die Elacin-Otoplastiken:

Wie du siehst ist es da eher linear, ab 4kHz geht's sogar eher wieder hoch mit der Dämpfung. (Wenn ich mal davon ausgehe, dass die verantwortungsvoll gemessen haben...)

Das heißt, dass die Gold-Filter die Höhen einfach weniger dämpfen, als einigermaßen 'lineare' Filter. Das einzige, was im Proberaum normalerweise auf hohen Frequenzen tönt sind die Becken des Schlagzeugs.
Die Gitarrenboxen geben eh meist nichts über 6kHz. Bass erklärt sich ja von selbst. Nur die Becken klingen so hoch. Und leider sind's auch die hohen Frequenzen, die am ehesten schädlich sind.

 

[toeti]

Naja, aber wenn du oder andere was zum dämpfen im Ohr hast, muss ja alles andere ausreichend laut gemacht werden, damit du es gut hörst.
Dadurch geht die Bühnenlautstärke sehr hoch, was für die ohne Dämpfung nicht schön ist und der Mischer wird sich auch nicht bedanken, weil das gerade in kleinen Räumen nicht sonderlich gut für den Frontsound ist.

 

[Query]

Sicherlich hat der Verkäufer gemeint, wenn Du alles kaufst, ein Sender-/Empfänger-Set und Hörer+Ohrenplastik bzw komplett angepasster Hörer.
Das kommt hin wenn Du Top Zeug kaufst.
Was die Hörer betriffst, kannst Du das machen wenn du willst, aber am In ear Sender/ Empfänger solltest Du noch sparen, da die jetzigen Frequenzen bald für den Mobilfunk genutzt werden und das Gerät dann unbrauchbar wird. Deshalb nimm lieber was billiger für hundert oder knapp drüber (achte drauf, dass der Empfänger einen Limiter hat, damit ein zufällig auftretendes Feedback Dir nicht in einer Sekunde das Gehör ruiniert).
Komplett angepasste Hörer sind natürlich supercool, gibts bei Hearsafe.
Aber billiger ist eine Kombination aus angepasstem Gehörschutz (z.b. Concha von Hearsafe) und einem dazu passenden Hörer, den man einstecken kann statt des Filters.
z.b. https://www.thomann.de/de/fischer_amps_adapterringe_f_vt01.htm+Hörer
falls das noch hergestellt wird (?)

 

[dernetteeddie19]

Worauf du auf jeden Fall auch mal achten solltest ob dein Lautstärkeproblem nicht in Wahrheit ein Frequenzproblem ist. Oftmals ist es so, dass nicht die Gesamtlautstärke zu hoch ist, sondern Instrumente extrem schrill, scharf oder spitz klingen. Schlagzeugbecken und teilweise auch Snare Drums sind da so Kandidaten. Gerne aber auch mal Gitarrenamps.
Schlecht klingende Monitorboxen aber ebenso

 

[dr_rollo]

Naja, aber wenn du oder andere was zum dämpfen im Ohr hast, muss ja alles andere ausreichend laut gemacht werden, damit du es gut hörst.
Dadurch geht die Bühnenlautstärke sehr hoch, was für die ohne Dämpfung nicht schön ist und der Mischer wird sich auch nicht bedanken, weil das gerade in kleinen Räumen nicht sonderlich gut für den Frontsound ist.

Das ist ja mein Reden. Insofern finde ich auf der Bühne reinen Gehörschutz in den Ohren als kontraproduktiv, weil das Grundproblem dadurch nicht eliminiert, sondern das Symptom sogar eher verstärkt wird. In Kombination mit in-ear muss zumindest nichts auf der Bühne lauter gedreht werden, im Gegenteil, denn der herkömmliche Bodenmonitor kann wegfallen.

Der Ansatz, Euch oder Eure Amps umzupositionieren ist schon mal gar nicht schlecht. Auf der Bühne hat sich bewährt, dass der Bassamp in der Nähe des Drummers steht und die Gitarren-Amps in die Bühnenmitte ausgerichtet sind, so spart man sich, diese unnötig auf den Monitor zu routen. Wichtig hierbei ist, dass man selbst im direkten Schallpegel seines Instrumentes steht, weil das für einen selbst die wichtigste Signalquelle ist, und man gleichzeitig die anderen Instrumente auch noch hört, wobei es wichtig ist, dass man sich nicht gegenseitig totspielt.
Im Proberaum bevorzuge ich eine Aufstellung im Kreis, und dann keine PA-Boxen auf Ständern, wie es viele machen, sondern als Wedge, analog zur Bühne.

 

[dr_rollo]

Ich hab noch mal ne Grafik gemacht, um zu veranschaulichen, wie eine Schallverteilung auf ner Bühne aussehen könnte. Bei der von mir dargestellten Anordung, stehen Gitarristen im direkten Schallpegel Ihrer Box, so dass sie dieses Signal nicht noch auf Ihren Wedges benötigen, hören aber auch gleichzeitig die andere Gitarre und den Bass. Drummer bekommt sowohl von den Gitarrenanlagen mit und auch halbwegs direkt vom Bass. Die Monitore müssen hier nur Gesang, und wenn vorhanden Keyboard wiedergeben, sind dabei zielgenau ausgerichtet, so dass auch hier nicht mit zu großen Pegeln gearbeitet werden muss.

Nur mal so als Anregung...

Im Proberaum haben wir eine ähnliche Anordung, nur dass Sänger und Gitarristen mit Blick zum Drummer stehen und die Wedges vor sich haben. Im Proberaum haben wir auch nur zwei Wedges für Sänger und Gitarristen und einen für's Keyboard - reicht uns.