In-Ear Monitoring Mischen

[ArchetypeX]

Hallo!

Ich habe eine eigentlich ganz generelle Frage, die mir aber noch keine/r (inklusive dem Internet) so richtig beantworten konnte: Was spricht denn, abgesehen von der Präferenz (wie zB Komfort), für oder gegen ein Abmischen von Musik über In-Ear-Monitoring?

LG

 

[Vinterland]

Hallo ArchetypeX

Was spricht denn, abgesehen von der Präferenz (wie zB Komfort), für oder gegen ein Abmischen von Musik über In-Ear-Monitoring?

Im Prinzip sprechen drei Gründe, die mir jetzt so spontan einfallen, gegen das Abmischen über InEar-Monitoring....

Das erste wäre das Stereo-Empfinden. Die Rämlichkeit wird über Kopfhörer oder InEar-Monitoring nicht korrekt abgebildet.
Auch Phasenauslöschungen sind nicht hundertprozentig hörbar, weil diese erst hörbar sind, wenn die Monosignale aus den Boxen aufeinandertreffen.
Auch ein wichtiger Teil ist die Bassabbildung. Kopfhörer oder InEar-Monitore geben den Bass nicht so wieder, wie es Monitorboxen können.

Im Prinzip kannst du ja über Kopfhörer oder InEar-Monitore abmischen ABER du solltest bei solch einem Verfahren immer die Monitoboxen
zum Vergleich heranziehen und gegenhören.
Wenn ich spät Abends auch noch Musik abmische, mache ich das auch über Kopfhörer ansonsten würden mir die Nachbarn sturmklingen.
Aber sobald es die Zeit zulässt, ziehe ich meine Boxen als Vergleich zum Gegenhören heran.

 

[MEGafon]

Hallo!

Ich habe eine eigentlich ganz generelle Frage, die mir aber noch keine/r (inklusive dem Internet) so richtig beantworten konnte: Was spricht denn, abgesehen von der Präferenz (wie zB Komfort), für oder gegen ein Abmischen von Musik über In-Ear-Monitoring?

LG

Der schnellste Weg zum Verstehen - mach mal einen Mix über Kopförer und höre es dann im Auto, über Küchenradio, auf einer billigen Anlage und auf einer guten. Halte aber schon jetzt die Beruhigungstropfen bereit ;-)

 

[ArchetypeX]

Hallo ArchetypeX


Im Prinzip sprechen drei Gründe, die mir jetzt so spontan einfallen, gegen das Abmischen über InEar-Monitoring....

Das erste wäre das Stereo-Empfinden. Die Rämlichkeit wird über Kopfhörer oder InEar-Monitoring nicht korrekt abgebildet.
Auch Phasenauslöschungen sind nicht hundertprozentig hörbar, weil diese erst hörbar sind, wenn die Monosignale aus den Boxen aufeinandertreffen.
Auch ein wichtiger Teil ist die Bassabbildung. Kopfhörer oder InEar-Monitore geben den Bass nicht so wieder, wie es Monitorboxen können.

Im Prinzip kannst du ja über Kopfhörer oder InEar-Monitore abmischen ABER du solltest bei solch einem Verfahren immer die Monitoboxen
zum Vergleich heranziehen und gegenhören.
Wenn ich spät Abends auch noch Musik abmische, mache ich das auch über Kopfhörer ansonsten würden mir die Nachbarn sturmklingen.
Aber sobald es die Zeit zulässt, ziehe ich meine Boxen als Vergleich zum Gegenhören heran.

Hi!

Danke für die Antworten! Ich habe probeweise für unsere Musikproduktionsklasse wirklich probiert den Mix nur auf Kopfhörern zu machen, und es ist (leider) tatsächlich alles eingetroffen was du gesagt hast, der hall war auf einmal viel zu stark da und der bass kaum vorhanden (auf dem lfe der studiomonitore).
Nur verstehe ich trotzdem nicht wirklich warum! Wenn ich "schulisch" beim mischen vorgehe, setze ich beispielsweise zb den LoCut ja nicht höher an als sonst, nur weil ich kopfhörer trage? Womit hat das sonst zu tun? Hat die bessere bassabbildung auf den monitoren rein physikalische gründe? Was ich zB auch nicht verstehe ist, wenn ich auf den monitoren mit subwoofer mische, hätte ich gedacht dass ich den bass tendenziell übersteuere (für eben zB kopfhörer), weil der bass dort eben getrennt und tiefer wiedergegeben werden kann!


LG

 

[Vinterland]

Hallo ArchetypeX

Ich bin jetzt nicht der Profi in Sachen Kopfhörer aber generellste Problem dabei besteht halt auch in der räumlichen Abblidung des Klangs.
So, denke ich mal, summieren sich auch die anderen Probleme.
Stereoempfinden ist im Prinzip ein zusammensetzten aus zwei Monosignalen die zeitgleich unser Ohr erreichen und sich daraus ein
Signal ergibt...nämlich Stereo. Das Proplem beim Kopfhörer ist halt, das der Klang des rechten Lautsprechers im Kopfhörer aber nicht im linken Ohr zu hören ist
und umgekehrt.

Nur verstehe ich trotzdem nicht wirklich warum! Wenn ich "schulisch" beim mischen vorgehe, setze ich beispielsweise zb den LoCut ja nicht höher an als sonst, nur weil ich kopfhörer trage? Womit hat das sonst zu tun? Hat die bessere bassabbildung auf den monitoren rein physikalische gründe?

Soweit ich weiß, hat die Bassabbildung auch sehr stark mit der Bauform des Kopfhörers zu tun.
Viele KH arbeiten nicht ausreichend genug im Bassbereich.Mit Sicherheit gibt es KH die das tun. Ich habe schon von Kopfhörern gehört, die an die 1000.- € kosten und ganz speziell für sowas konzipiert sind.
Das du den LowCut nicht höher ansetzt als sonst, nur weil du KH trägst, hat auch glaube ich damit zu tun, weil du es aus Erfahrung machst.
Würdest du nur mit KH abmischen, weil du´s nicht anders kennst und anschließend auf Monitorboxen abhören, könnte ich wetten, das da
einiges korrigiert werden müsste.

Was ich zB auch nicht verstehe ist, wenn ich auf den monitoren mit subwoofer mische, hätte ich gedacht dass ich den bass tendenziell übersteuere (für eben zB kopfhörer), weil der bass dort eben getrennt und tiefer wiedergegeben werden kann

Nein, nicht unbedingt. So lange das Signal nicht clipt übersteuerst du auch nicht´s.
Je nachdem, wie tief die Frequenzen des Basses vom Subwoofer sind, werden die vom KH einfach nicht wiedergegeben b.z.w. abgebildet.
Wenn der KH bei 80Hz Basswiedergabe anfängt und dein Subwoofer aber ab 50Hz, werden diese einfach nicht wiedergegeben.

 

[der.marder]

Dieses Thema interessiert mich auch sehr, da ich mich mit genau diesem Thema auch immer Beschäftige! Ich freu mich, da schon von euch was lernen zu können!!!

Zuerst mal meine bisherige Theorie:
Mixen auf Kopfhörern ist möglich. Das einzige Problem, welches ich dabei habe ist, dass meine Ohrmuscheln und meine Kopfform a) dem Schall eine Laufzeit verpassen b) den Frequenzgang verändern.
Daraus war bisher meine Schlussfolgerung:
- Es macht beim Mischen einen Unterschied, ob ich ein IEM (Kopfform und Ohrmuschel spielen keine Rolle) oder einen Kopfhörer habe (Ohrmuschel spielt eine Rolle - auch wenn sie plattgedrückt wurde).
- Ich kann im Kopfhörer kein Stereobild erstellen (mir fehlen die Phasenlaufzeiten). Aber ich kann dort ein Monobild erstellen. Und das müsste sich genau gleich anhören, wie auf Lautsprechern.
- Den Frequenzgang kann ich im Kopfhörer durch eine leichte EQ korrektur anpassen. So erhalte ich das gleiche Abbild wie auf meinen Boxen.

Meine bisherige Erfahrungen:
Ich mische unsere Band (Probe und Live) immer per IEM. Wenn wir dann einen Auftritt haben (wir mischen uns selbst von der Bühne) wird beim Soundcheck der gesamte Mix an den Raum angepasst (EQ, Summenhall, Summendelay) dass es gut klingt. Und bisher hat das eigentlich auch funktioniert.

Auch Phasenauslöschungen sind nicht hundertprozentig hörbar, weil diese erst hörbar sind, wenn die Monosignale aus den Boxen aufeinandertreffen.

Phasenauslöschungen habe ich immer sobald ich 2 Boxen mit dem gleichen Signalen im Raum stehen habe. Und diese Phasenauslöschungen sind konstruktiv (Raum, Boxen, Position) bedingt. Das kann/darf ich aber nicht im Mix ausgleichen. Im Gegenteil, ich würde vielleicht sogar einen Bereich anheben weil ich genau an solch einer Stelle sitze - und setzte ich mich 2m nebendran fängts an zu dröhnen.

Auch ein wichtiger Teil ist die Bassabbildung. Kopfhörer oder InEar-Monitore geben den Bass nicht so wieder, wie es Monitorboxen können.

Liegt dieses Problem am Impulsverhalten der Treiber/Lautsprecher oder ist das eher ein Problem des Frequenzgangs?

Der schnellste Weg zum Verstehen - mach mal einen Mix über Kopförer und höre es dann im Auto, über Küchenradio, auf einer billigen Anlage und auf einer guten. Halte aber schon jetzt die Beruhigungstropfen bereit ;-)

Das ist ein ganz wichtiger Punkt: Auch in Profesionellen Studios wird nicht nur auf einer einzigen Anlage gemischt, sondern auch mit unterschiedlich guten und auch schlechten Boxen.

 

[zulu]

Habt ihr mal entsprechene Plugins für Kopfhörer getestet? Im einfachsten Fall sind das Crossfeeds (Übersprechen von einem Ohr aufs andere mit kleinem Delay wie mit Lautsprechern) bis hin zu Hall, Raum, LS-Simulationen.

Damit sollten einige Kopfhörer-Probleme behebbar sein.

 

[ColdDayMemory]

Diese Plug ins sind der letzte Schrott. Da wird versucht dir einen Monitorsound vorzugaukeln was aber rein physikalisch nicht möglich ist.
Für Details sind KHs sehr schön. Will man einen konkurrenzfähigen Mix erzeugen sollte man aber auch mit Monitoren mischen.

 

[zulu]

Sagst du dass weil du Monitore verkaufst?

Wie gesagt gibt es unterschiedliche Plugins. Vom reinen Crossfeed bis hin zu aufwendigeren Simulationen.

 

[ColdDayMemory]

Genau....Simulationen.
Würde ein Pornofilm Sex wirklich ersetzen hätte niemand mehr das Vergnügen zu zweit. Denn im Hirn wird durch die Spiegelneuronen dieser Zustand simuliert.
Keine Simulation kann an das Original herankommen. Und es ist auch nicht so, dass ich nicht schon einige solcher Plug-Ins im Test hatte. Überzeugen konnte mich keines. Vielleicht kannst du mir ja das beste Plug-In nennen, von dem du restlos überzeugt bist.
Dann werde ich das mal austesten und mich vielleicht bekehren lassen.
Bis dahin verkaufe ich mal weiterhin Monitore ;-)

 

[dabbler]

Keine Simulation kann an das Original herankommen

Kannst Du das näher erklären, warum das unmöglich ist?

Solche Aussagen wurden in anderen Bereichen bereits recht imposant widerlegt.

Physikalisch kann ich mir aktuell nicht erklären, warum es unmöglich sein sollte, dem realen Hörempfinden nahezukommen. Was fehlt dem Kopfhörer gegenüber einer Abhöre? Crossbleed, Raumreflektionen, Phasenverschiebungen, Abschattung durch Kopf. Womöglich auch richtungsabhängige Effekte durch die Hörmuschelform. Klingt alles nicht unmöglich hinreichend zu simulieren. Das meiste davon sollte durch gemessene Impulsantworten einer konkreten Speaker+Raum Situation abbildbar sein, oder?. Grundsätzlich kommen Kunstkopf-Aufnahmen dem wohl schon sehr nah.

 

[der.marder]

Über Messungen mit Kunstkopf habe ich mal einen sehr interssanten Bericht gelesen - leider weiß ich nicht mehr wo das war. In dem Bericht ging es um die Messung von Lärmbelastung und den Vergleich der Messungen mit Standardmessverfahren, Kunstkopf und subjektives Empfinden.

Die Idee dahinter ist genau die gleiche, wie mit diesen Simulatoren: Wie "sieht" der Schall aus, der auf das Trommelfell trifft. Interessant war, dass die Messung mit Kunstkopf genau das wiederspiegelt, was der durchschnittliche Mensch sagen würde - aber nicht das was eine individuelle Person sagt.

Und damit sind wir beim Kernproblem der Kunstköpfe und Simulatoren: Jede Kopfform sowie jede Ohrmuschel sind einzigartig. Damit ist die Impulsantwort bei jeder Person eine andere.

Daher ist meine Meinung: Simulatoren funktionieren heute schon hervorragend und sind marktreif! ABER solange nicht meine persönliche Impulsantwort in dem Programm hinterlegt ist, bringt es mir beim Abmischen keinen Vorteil.

 

[zulu]

Auch das ist schon lange möglich. Smyth baut schon lange den Realiser, der deine individuelle HRTFs in einem beliebigen Raum aufzeichnen und mit einem Headtracker die Ausrichtung deines Kopfes berücksichtigt.
.. das ist zwar teuer, aber um einiges günstiger wie ein gutes Lautsprecher-Setup plus Raum mit akustischen Optimierungen (besonders bei Mehrkanal-Systemen).


Aber ein simpler Crossfeed reicht schon aus um die unnatürliche Kanaltrennung bei Kopfhörer-Hören zu beseitigen. Noch ein bisschen Hall dazu, und man ist dem LS-Hören schon ein beachtliches Stück näher gekommen.

 

[der.marder]

Diese Firma kannte ich bisher noch nicht. Und es hört (Wortspiel ) echt gut an. Nur 3000$ ist mir leider für sowas doch etwas zu viel ....

Interessant ist das hier (unter "how it works" -> "personalisation")
[Zitat] The difference between hearing one's own HRTF and the generalised one can be tremendous -- often larger than the difference between a typical virtualiser and plain stereo. [/Zitat]

Da wäre die Frage: Lohnt sich der Aufwand selbst mit Crossfeed, Hall, EQ rumzuspielen oder nicht? Macht das beim Mischen einen unterschied? Ich glaube, da müssten wir mal einen Test dazu machen.

 

[ambee]

es gibt einie lösungen für monitoring-simulationen

http://www.beyerdynamic.de/virtual-studio.html
http://www.112db.com/redline/monitor/
http://www.toneboosters.com/tb-isonesurround/
http://www.toneboosters.com/tb-omnisone/
http://www.g-sonique.com/msx5headphonemonitoring.html
http://www.fluxhome.com/products/plug_ins/ircam_spat-v3
http://www.amazona.de/test-focusrite-vrm-box/

oder auch als hardware: http://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/spl-phonitor-2-test.html

 

[zulu]

[Zitat] The difference between hearing one's own HRTF and the generalised one can be tremendous -- often larger than the difference between a typical virtualiser and plain stereo. [/Zitat]

Dabei muss einem aber folgendes bewusst sein:

Beim "herkömmlichen" KH-Hören braucht man quasi nur eine HRTF. Dasselbe wäre der Fall, wenn beim Hören mit Stereo-LS der eigene Kopf in einen Schraubstock eingespannt wäre, oder aber die Lautsprecher am eigenen Kopf mit einem Gestell aufgehängt wären (und man den Raum ignoriert).

Der Realiser wird aber gerne für Mehrkanalsysteme verwendet, wo mehrere HRTFs notwendig sind. Selbst bei Stereo arbeitet der Realiser intern mit vielen HRTFs, weil die LS an einer fixen Position im Raum simuliert werden (der Winkel zu den einzelnen Lautsprechern ändert sich mit jeder kleinen Kopfbewegung).

Umso mehr HRTFs, desto leichter weichen die einprogrammierten Durchschnittsparameter von den persönlichen ab. Deswegen die großen Unterschiede besonders bei Mehrkanalsystemen.

Da wäre die Frage: Lohnt sich der Aufwand selbst mit Crossfeed, Hall, EQ rumzuspielen oder nicht? Macht das beim Mischen einen unterschied? Ich glaube, da müssten wir mal einen Test dazu machen.

Ich mische nicht damit aber höre Musik über KH fast ausschließlich so.

es gibt einie lösungen für monitoring-simulationen

Ja, gibt auch gratis VSTs. Einfach mal nach "VST crossfeed" oder "VST headphones" zu googeln.

 

[der.marder]

Ich mische nicht damit aber höre Musik über KH fast ausschließlich so.

Und da denke ich liegt ein großer Knackpunkt. Im einen Fall konsumiere ich "nur". Und wenn es mit nicht gefällt, dann höre ich das Stück eben nicht (völlig unbewusst). Und wenn zu wenig Hall auf dem Gesang ist - dann kann ich halt auch nichts machen.

In unserem Fall möchte ich aber etwas kreieren. Und da ist eben die Frage ob mich ein Kopfhörer beim abmischen einschränkt bzw. wo die Grenzen beim mischen mit Kopfhörer liegen.

Eine Grenze ist (und da sind wir uns alle glaube ich einig): Mit Kopfhörern kann ich Stereoeffekte schlecht bis gar nicht abbilden. Abhilfe bietet hier nur eine sehr gute persönliche HRTF - die aber relativ teuer ist. Eine günstige HRTF nähert sich zwar der Realität an - kann diese aber nicht erreichen (aufgrund der fehlenden Personalisierung).

Aber wenn ich nun weiß, dass ich keine Stereoeffekte auf dem KH mischen darf. Kann ich dann ohne Probleme mit dem KH einen Mix erstellen? Wenn nein: Entsteht dann konstanter Fehler - oder ist der Fehler je nach Instrument anders. Sprich: Kann ich durch den Einsatz eines geeigneten EQs auf den Kopfhörern ohne Probleme mit dem Kopfhörer mischen? Was meint ihr?