Hörbare Übersteuerung

[loochardt]

Guten Abend zusammen,
habe hier ein "Problem", dass sich vielleicht auf einfache Art lösen lässt.
Beschäftige mich jetzt seit einiger Zeit mit Mixing&Mastering, habe mir auch ein paar Threads und darin enthaltene Tutorials angesehen, meine Problemstellung wird aber nie ganz genau behandelt, deshalb versuche ich es hier mal.

Also:
Ein Song ist aufgenommen, gemischt, und klingt EIGENTLICH ganz gut.
Jetzt möchte ich ihn an eine Referenzlautstärke anpassen, damit er mit anderen Songs "mithalten" kann.
Ihr ahnt es: "Haudrauf-Methode", song als Wave exportiert, in eine Masteringdatei eingefügt, Limiter eingestellt.
Damit geht "lauter" (entschuldigt bitte, dass ich nicht fähig bin, die Fachbegriffe zu nutzen), allerdings nicht laut genug. Denn: Eine hörbare Übersteuerung tritt auf. Allerdings nur, wenn alle Instrumente bestimmte Passagen zusammen spielen.
Die einzelnen Spuren angehört, keine Übersteuerung feststellbar.

Meine Frage: Wie kommt das zustande, und wie kann das bereits beim Mixing ERKENNEN und verhindern?
Es bringt mir ja schliesslich nichts, im Duneln tappend irgendwelche Frequenzbereiche "anzupassen", damit den Klang zu vermurksen und vielleicht mal n Treffer zu landen, wobei die Wahrscheinlichkeit bei 20% liegt.

Das Problem tritt auch auf, wenn ich nicht erst exportiere und dann den Limiter benutzte, sondern auch im Stereo-Out der Mix-Datei.

Dazu interessant: Wie kann ich mit nem Spektralanalyse-tool vernünftig arbeiten? Was sagen mir die Pegelwerte? Muss die Linie beispielsweise eine bestimmte Form ergeben?


Schonmal vielen Dank im Voraus.


Kalle

 

[really no one]

Nun, es ist nun mal so das verschiedene Intrumente trotzdem gleiche Frequenzen abdecken. Es ist also nicht verwunderlich das manche Frequenzen laute sind als andere.

Du solltest bei komplexeren Produktionen darauf achten EQs sinnvoll einzusetzen um zum Beispiel Gesangsspuren in den Präsenzbereichen anzuheben und dafür vlt andere Intrumente in diesen Bereichen einw enig zurück zu nehmen. Low Cuts, High Cuts sind hier auch Mittel. Eine weitere Möglichkeit hast du in dem du die Frequenzen im Raum verteilst. Zum Beispiel nimmst du eine Lead-Gitarre doppelt auf um sie hart nach links und rechts zu pannen. So bekommst du sie eben aus der Mitte heraus und sie konkuriert nicht so sehr mit anderen Intrumenten.

Das ist eigentlich ein großer Teil des Mixings, es geht nicht nur darum alle Spuren nur in ihrer Lautstärke gegeneinander anzupassen, zumindest bei komplexeren Produktionen.

 

[Telefunky]

beim Mix ist es bereits zu spät (wenn es um unverzerrte top Lautstärke geht)
das wird mehr oder weniger ausschliesslich am Arrangement festgemacht
man 'schachtelt' Instrumente so, dass Energiespitzen nicht aufeinander treffen, aber der groove erhalten bleibt
meine Referenz zu dem Thema ist ua Primitive von R. Murphy, vermutlich nicht deine Musik...
aber es geht ja nur um den Mix - und der ist so heftig, dass ich mir die CD nicht am Stück anhören möchte
zu beachten wäre noch, dass das nicht mal eine uptempo Nummer ist, eher gemütlich plätschert...

cheers, Tom

 

[Signalschwarz]

Es wäre natürlich auch in diesem Fall mal wieder angebracht das zu hören über was man diskutieren soll.

Und Du meinst wahrscheinlich einen Spektrum-Analyser und keine Spektralanalyse.

 

[Jakob]

Hi loochardt!

Du beschreibst ein Problem welches vermutlich alle Prduzenten/Tontechniker usw. schon mal hatten:
Man will alles lauter haben, doch es geht nicht mehr ohne den Klang zu verstümmeln.

In deinem Fall hörst du diese "Verstümmelung" als Verzerrungen. Andere hören Pumpen und für andere klingt es einfach nur Flach.
Das hängt stark von deinen Geräten/Plugins und auch der Hörerfahrung ab.
Aber grundsätzlich sind das halt alles Nebenprodukte, welche durch exzessives Kompremieren hervorkommen.

Natürlich kann man jetzt fragen: wie machen das die Profies und wie kann man das nachmachen?
- bessere Plugins verwenden. Das ist jetzt sehr pragmatisch und nicht sehr lernfördernt, aber kann man auch ruhig mal sagen.
Es gibt heute einfach gute Limiter, welche wirklich nochmal einige dB mehr aus der Summe quetschen können und die hörbaren Nebenwirkungen auf ein Minimum reduzieren.
- Alles weitere kann man mal unter dem Punkt: "Vorrausschauend arbeiten" einordnen.
Also schon in der Aufnahme und im Mix darauf achten, dass die Dynamik immer passt.
d.h. zB. nicht jeder Snareschlag unterschiedlich laut ist usw.

Zu gute Letzt muss man halt auch sagen, dass man durch starkes hoch kompriemieren dem Stück auch viel von seiner musikalischen Dynamik nimmt. Nicht alles, weil wir können auch rein vom Klang her zwischen "laut gespielt/gesungen" und "leise gespielt/gesungen" unterschieden (denke nur an Flüstern und Schreien). Nichts desto trotz stampft man diese Komponente ziemlich ein.

Was mich zu meinem letzten Punkt bringt:
Überleg dir, welche (lautstärkenmäßige) Dynamik deine Stücke wirklich haben sollen. Heute gibts schon so viele gute Tools (ala dB/LU-meter, K-meter, oder auch einfach nur der Crestfaktor) verwende sie und informiere dich, was denn so üblich ist - vielleicht auch ein bisschen abseits der Rock/Pop/Metal/Hiphop-szene. Dann kriegt man ein bisschen ein Gefühl für das ganze Thema.

Dazu interessant: Wie kann ich mit nem Spektralanalyse-tool vernünftig arbeiten? Was sagen mir die Pegelwerte? Muss die Linie beispielsweise eine bestimmte Form ergeben?

Gute Frage,.. wirklich mischen/mastern kann man mit einem Spektrum-Analyser nicht. Es ist ein Messgerät, welches nebenbei als kontrolle verwendet werden kann, aber auch nicht mehr.
Die Pegelwerte sagen dir - vereinfacht gesagt - welcher Pegel gerade in welchem Frequenzband vorherrst.
Allerdings sind die Absolutbeträge meist recht wenig aussagekräftig. Wie du richtig erkannt hast, geht es eher um den Verlauf/ die Form.
Einfach gesprochen kannst du damit abschätzen wie das Verhältnis zwischen hohen und tiefen Frequenzen ist. Oder du kannst erkennen, ob du zuviel/-wenig Bässe im Mix hast usw.
Aufzupassen gilt es, weil je nachdem wie der Analyzer arbeitet, sieht die generelle Tendenz der Kurve anderes aus.
So gibt es zB. welche, bei denen rosa Rauschen einen (zu den Höhen hin) abfallenden Verlauf erzeugt und welche bei denen der Verlauf waagrechten ist. Kannst ja mal testen, was du hast.
Das eine ist eher technisch Motiviert das andere passt mit unserem Hörempfinden besser zusammen. Ja nachdem muss man halt auch das Gesehene interpretieren.

LG Jakob

 

[Telefunky]

im Prinzip ist das so wie mit einer Soundidee, die man an einem guten Modular-Synthesizer ausarbeiten will
schafft man nicht rechtzeitig den Absprung, endet das Schrauben immer in Klangbrei oder weissem Rauschen...

cheers, Tom

 

[Novik]

Muss die Linie beispielsweise eine bestimmte Form ergeben?

Ein absolutes Maß gibt es nicht und ist auch nicht immer zielführend
Was ich beobachtet habe:
Gute Mischungen zeigen sehr häufig einen im Mittel sich dem Rosa Rauschen annähernden Verlauf. . Trotzdem aber lieber die Ohren entscheiden lassen.

 

[loochardt]

Aaaah ja, ich sehe: Mal wieder die üblichen Verdächtigen. Schonmal vielen Dank für eure tolle Unterstützung und die Hilfsbereitschaft

Das ist eigentlich ein großer Teil des Mixings, es geht nicht nur darum alle Spuren nur in ihrer Lautstärke gegeneinander anzupassen, zumindest bei komplexeren Produktionen.

Danke für den Tip, ich vergaß zu erwähnen dass ich nicht nur laut/leise gemacht habe, sondern im Panorama angeordnet habe (links und rechts), die "räumliche" Gestaltung, also vorn/hinten ausgelassen habe. Am Ende stand halt alles so, dass ich es auf eine gute Hörbarkeit abmischen wollte.

beim Mix ist es bereits zu spät (wenn es um unverzerrte top Lautstärke geht)
das wird mehr oder weniger ausschliesslich am Arrangement festgemacht
man 'schachtelt' Instrumente so, dass Energiespitzen nicht aufeinander treffen, aber der groove erhalten bleibt

Nett ausgedrückt, aber woran genau erkenne ich denn, dass die Energiespitzen aufeinander treffen? Nur akustisch, oder auch optisch?

meine Referenz zu dem Thema ist ua Primitive von R. Murphy, vermutlich nicht deine Musik...
aber es geht ja nur um den Mix - und der ist so heftig, dass ich mir die CD nicht am Stück anhören möchte

Ich bin für alles an Musik offen. Natürlich macht harte Rock- und Metalmusik den Großteil aus, aber genauso gut höre ich mir beispielsweise Kraftwerk oder Klassik an.
Dass der Mix so "heftig" ist, das verstehe ich nicht. Klingt für mich eigentlich nicht verkehrt...

Es wäre natürlich auch in diesem Fall mal wieder angebracht das zu hören über was man diskutieren soll.

Auch hier vergessen zu erwähnen: Der Gesang ist noch nicht drauf. Aber wenn ich selbst hier schobn Probleme habe, wie wird es dann erst, wenn noch was dazu kommt?^^

Und Du meinst wahrscheinlich einen Spektrum-Analyser und keine Spektralanalyse.

Ja, vermutlich meinte ich den

Natürlich kann man jetzt fragen: wie machen das die Profies und wie kann man das nachmachen?
- bessere Plugins verwenden [...] Alles weitere kann man mal unter dem Punkt: "Vorrausschauend arbeiten" einordnen.
Also schon in der Aufnahme und im Mix darauf achten, dass die Dynamik immer passt.
d.h. zB. nicht jeder Snareschlag unterschiedlich laut ist usw.

Genau, ich will lernen. Neben dem Kostenfaktor steht mir auch mein Ehrgeiz im weg, einen auf "einfach" zu machen.

Zu gute Letzt muss man halt auch sagen, dass man durch starkes hoch kompriemieren dem Stück auch viel von seiner musikalischen Dynamik nimmt.

Ich möchte ja auch "nur" den Gesamtmix "lauter", bzw näher an Referenzmusik bringen. Der is meiner Meinung nach noch zu weit davon weg. Dabei möchte ich aber gleichzeitig noch so viel Luft wie möglich haben. Mir reicht es schon, wenn ich die Anlage nicht von 9 auf 10 Uhr umstellen muss, um den Track "gleich laut" zu empfinden.

Was mich zu meinem letzten Punkt bringt:
Überleg dir, welche (lautstärkenmäßige) Dynamik deine Stücke wirklich haben sollen. Heute gibts schon so viele gute Tools (ala dB/LU-meter, K-meter, oder auch einfach nur der Crestfaktor) verwende sie und informiere dich, was denn so üblich ist - vielleicht auch ein bisschen abseits der Rock/Pop/Metal/Hiphop-szene. Dann kriegt man ein bisschen ein Gefühl für das ganze Thema.

Werde ich mal beherzigen.

Gute Frage,.. wirklich mischen/mastern kann man mit einem Spektrum-Analyser nicht. Es ist ein Messgerät, welches nebenbei als kontrolle verwendet werden kann, aber auch nicht mehr.
Die Pegelwerte sagen dir - vereinfacht gesagt - welcher Pegel gerade in welchem Frequenzband vorherrst.

Jo, das dachte ich mir so. Das sagt mir dann trotzdem auf den Gesamtmix angewandt nicht, warum bei Frequenzband xyz so ein hoher Ausschlag herrscht. Ist die Snare mit den Gitarren zu krass, oder der Kick aus der Basedrum... Wenn ich wüsste, wie ich sowas aufsplitten kann, wäre mir schonmal weitergeholfen, denke ich.

 

[Telefunky]

... Dass der Mix so "heftig" ist, das verstehe ich nicht. Klingt für mich eigentlich nicht verkehrt...

der Mix ist natürlich hervorragend, da ist nicht mal ein Hauch von Unsauberkeit...
die (für mein Empfinden) reale Wirkung ist mir aufgefallen, als ich die ganze CD bei iTunes durchgezappt habe
normalerweise wäre es ein Kaufobjekt gewesen, aber das 'nonstop auf die 12' ist mir auf die Nervern gegangen
(mit dem impulsiv-lauten Stil wird das Maximum mobilisiert... ohne dass 'Aggression' hinzukommt)
gerade bei der verlinkten Nummer hört man gut den Zeitversatz der 'Wuchtsounds'

cheers, Tom

 

[loochardt]

Konnte man nicht mal seine eigenen Beiträge editieren?

Anyways:
Habe den Grund für die Übersteuerung gefunden. Zunächst einmal war es der verzerrte Bass, in dem ein Knacken quasi aufgenommen war. Problem erkannt - Problem gebannt.
Der Rest ergibt sich gerade aus Frequenzbrei. Die Becken müssen ein wenig abgespeckt gewerden, damit die beiden Beckenspuren nicht zusammen anfangen zu zerren. In der Bassgitarre hab ich eine Lücke für die Basedrum geschlagen, damit der Bass nicht zu viel drückt und der Wumms aus der BD zeitgleich nicht sofort zum übersteuern führt.

Habe dann auch den Limiter zum Anheben der Lautstärke ein wenig runtergepegelt, und "e viola": alles gut.

Letztendlich muss ich jetzt noch die Toms soweit gebändigt bekommen, dass sie nicht flach klingen, aber eben auch nicht zur Übersteuerung beitragen.