Hoellstern 13.4 mit über 10 KW an einem Außenleiter?!?!

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wultna
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Auszug aus dem Datenblatt der Hoellstern 13.4 Digitalendstufe:
"...4x 3,8 kW an 4Ω..."

weiter unten jedoch Steht dann:
"...intelligentes AC-Netz-Management für 16A Automaten (B)..."

außerdem bedenklich finde ich:
"verstärkte Neutrik PowerCon Buchse..."

Fällt es nur mir als Elektriker auf, dass die Endstufe bei der angegebenen Leistung mindestens 66A bei 230 Volt benötigt, und dass (wenn Hoellstern nicht gerade ein Perpetuum mobile in dem Ampt hat) dieser Strom die Spezifikation von PowerCon um das dreifache übersteigt? Meiner Meinung nach flunkern die Herren von Hoellstern da ganz gewaltig. Ansonsten wäre es schlicht und ergreifend Wahnsinn, eine solchen Strom über PowerCon zu schicken, ganz zu schweigen von der lächerlichen aussage mit dem 16A LS-Schalter xD
 
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Hallo wultna,

die RMS Leistungswerte bei Amps entsprechen nicht gleich der aufgenommenen Leistung aus dem Netz (da wurde schon das ein oder andere mal im Forum drüber geredet). RMS bedeutet nicht gleich Sinus. Die gezogene Leistung liegt je nach Musik und Crest um den Faktor 2 oder höher unter der RMS Leistung des Amps. Die angegebene RMS Leistung ist also als Burst vorhanden, da kann der Amp dann auch kurzzeitig um ein Vielfaches mehr als die 16A aus dem Netz aufnehmen. Das Netzteil "weiß" um die Karakteristik des 16A B Automaten und limitiert dann eben irgendwann den aufgenommenen Strom, damit die höchstmögliche Leistungsaufnahme möglich ist und, dass man in den Grenzen des Automaten und der Zuleitung bleibt.

Gruß, Stefan
 
hallo stefan

Das mit dem Crest-faktor ist mir schon klar. Trotzdem ist die Größe "RMS-Leistung" nicht wirklich so weit von der elektrischen Leistung entfernt.
Hoellstern gibt hier an, dass ihre Ausgangsleistung 4x höher ist als das aus der Netzleistung dauerhaft überhaupt möglich wäre. Der Wert RMS und Sinus unterscheidet sich auf keinen Fall um den Faktor 4, weshalb hier, wie du schon selbst gesagt hast, auf keinen Fall die Dauerleistung (was RMS in jedem Fall ist), sondern höchsten die Spitzenleistung (Peak) gemeint sein kann (welche die ElKos ja puffern können).

Die Frage ist dann aber, ob man einen solchen Hersteller dann überhaupt noch ernst nehmen kann, wenn er effekthascherisch mit Peak-Leistung wirbt (und diese auch als einzige angibt). Ich bin mir jedenfalls sehr sicher, dass wenn ich pro Seite 4x 8Ω 18" Subwoofer mit jeweils 1200 Watt in Reihe dran klemme (was laut der Spezifikation ja möglich ist), sie dann wenn überhaupt nur noch nen müdes Zirpen aus den Subwoofern bringt.

Gruß
Robert
 
Mir fällt dazu ein:


  • "RMS" heißt nichts außer "im quadratischen Mittel". AES (Beispiel) gibt genau an, dass es sich um Rosa Rauschen mit Crest 6 handelt. Und das 2h lang.
  • RMS muss also nicht dem Anschlusswert entsprechen.
  • Zwischen Peak (3 paar ms) und RMS für 2 Sek. ist ein großer Unterschied. Zwischen Peak-Spitze und einer wirklichen Dauerleistung gibt es noch Zwischendinge.

Kämen da im Mittel wirklich 10.000 VA heraus, müsste auch der Anschlusswert mindesten so hoch sein.

Ich würde aber nicht sagen, dass sich Hoellstern jetzt groß von anderen Endstufen unterscheidet. "RMS" ist zu eine Art Einheit für Endstufen-Leistung verkommen, die m.M.n. aber nicht mit richtigen Watt zu vergleichen ist. Denn sonst müsste der RMS-Wert mindestens dem Anschlusswert entsprechen. Watt RMS bedeutet nämlich, dass die Endstufe in Schmitt genau soviel VA an leistet. Für gewisse Bruchteile ein Vielfaches davon, in anderen Momenrten weniger. Dies zu Puffern ist Aufgabe der Endstufe. Sind das im Schnitt aber 10kW, müssen diese 10kW auch irgendwo herkommen.



Wikipedia sagt:
Seriöse Leistungsangaben für Lautsprecher und Verstärker basierten schon in den 1970er Jahren nicht auf der Musikleistung, sondern auf der Nennleistung. Sie nennt die maximal zulässige Daueraufnahme- bzw. Abgabeleistung bei einer Speisung mit einem rosa Rauschen, die Norm ist die (mittlerweile zurückgezogene) DIN 45324.

Bis etwa zum Jahr 2000 wurde anstelle der Nennleistung die im angelsächsischen Raum verbreitetere Angabe der Sinusleistung oder die RMS-Leistung (englisch Watts R.M.S.) angegeben, die mit einer elektrisch genau definierten Methode ermittelt werden. Wegen der durch die Messmethode der RMS-Leistung höheren Werte hatte sich die Angabe Watts R.M.S. bald aus Wettbewerbsgründen als alleinige Angabe durchgesetzt.

RMS =! Sinus.


Die Frage ist nur, wie man hier von einem Durschnitt sprechen kann... Man müsste die Messmtehode kennen. Welches Signal wird vewendet und wie genau wird gemessen.


Kommt noch dazu, dass es auch eine Rolle spielt, bei wieviel THD der RMS-Wert ermittelt wird. Mit massivem Clippinb kann man sicher noch mehr Leistng rausholen.


Ich lese im Netz immer nur, "RMS" sein ein genormtes Messverfahren, aber nirgendwo steht dabei, wie die Normen lauten.
 
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Hallo Nail.16,

  • "RMS" heißt nichts außer "im quadratischen Mittel". AES (Beispiel) gibt genau an, dass es sich um Rosa Rauschen mit Crest 6 handelt. Und das 2h lang.
  • RMS muss also nicht dem Anschlusswert entsprechen.
  • Zwischen Peak (3 paar ms) und RMS für 2 Sek. ist ein großer Unterschied. Zwischen Peak-Spitze und einer wirklichen Dauerleistung gibt es noch Zwischendinge.

Ich als ein Mensch, der PA-Anlagen oft in Verbindung mit exstremst dauertiefbasslastiger Musik benutzt, bin hier natürlich gezeichnet. Zu einem nicht unerheblichen Teil läuft über meine Endstufen Minimal-Techno, wo es schonmal Titel gibt, die im durchschnitt mehr als die hälfte der Zeit einen hochkomprimierten Synthesizersound als Bassline haben. Dieser ist meistens von Sinus nicht weit entfernt und zumeist auch fast voll ausgesteuert und quasi dauerhaft. Grob geschätzt könnte man hier schon von einem Crestfaktor (über die gesamte Zeit) von 2 - 3 Sprechen. Ganz übles Beispiel Und hier verwette ich meinen A***h, dass die Hoellstern-Endstufe im Bass da ganz ganz alt aussieht. Meiner Meinung nach haben diese 12 oder 13 kW, mit denen diese Endstufe beworben wird, kaum mehr Aussagekraft als P.M.P.O., was ich als Frechheit empfinde bei dem Preis dieser Endstufen. Wie zum Teufel soll man da berechnen, welche und wie viele Endstufen man benötigt??

Ich würde aber nicht sagen, dass sich Hoellstern jetzt groß von anderen Endstufen unterscheidet. "RMS" ist zu eine Art Einheit für Endstufen-Leistung verkommen, die m.M.n. aber nicht mit richtigen Watt zu vergleichen ist. Denn sonst müsste der RMS-Wert mindestens dem Anschlusswert entsprechen. Watt RMS bedeutet nämlich, dass die Endstufe in Schmitt genau soviel VA an leistet. Für gewisse Bruchteile ein Vielfaches davon, in anderen Momenrten weniger. Dies zu Puffern ist Aufgabe der Endstufe. Sind das im Schnitt aber 10kW, müssen diese 10kW auch irgendwo herkommen.

Bei Endstufen von Crest oder QSC kann ich mich auf die Werte i.d.R. verlassen, da diese m.M.n. sehr viel näher am Sinus geschätzt sind. Die Leistungsaufnahme- und Abgabe passt da wundersamerweise auch ziemlich zusammen.

Und ich muss einfach mal an den gesunden Menschenverstand appellieren: Glaubt wirklich jemand, dass aus einer Amp mit PowerConanschluss über einen erwähnenswerten Zeitraum auch nur annähren etwas von 13 in einer Einheit herauskommt, welche irgend etwas mit der physikalischen Leistung zu tun hat????? Nur mal zur Info: 13 Kilowatt bedeuten, man würde mit einer Spannung von ~250 Volt etwa 56 Ampere gegen einen Widerstand von knapp 5 Ohm treiben. Ich glaube nicht, dass ein Amp das an mit 16A abgesicherter Netzspannung in einem irgendwie relevanten Zeitraum tut. Und was interessiert mich die Angabe, wenn die Amp das für ne halbe Sekunde durchhalten kann, danach aber mindestens 5 Sekunden braucht, um die Kondensatoren nachzuladen? Der Wert 13 kW an mit 16A abgesicherten 230V ist schlicht und ergreifend aus den Fingern gesaugt und etwa so relevant, wie Omnitronic Pappeimer, welche angeblich 1000 Watt Peak "haben" (was auch immer das heißen mag xD)

Von THD und Abwärme will ich hier gar nicht erst anfangen, mir geht es bisher rein um das Netzteil, an dem ein idealer Verstärker betrieben wird.

Die Frage ist nur, wie man hier von einem Durschnitt sprechen kann... Man müsste die Messmtehode kennen. Welches Signal wird vewendet und wie genau wird gemessen.


Kommt noch dazu, dass es auch eine Rolle spielt, bei wieviel THD der RMS-Wert ermittelt wird. Mit massivem Clippinb kann man sicher noch mehr Leistng rausholen.


Ich lese im Netz immer nur, "RMS" sein ein genormtes Messverfahren, aber nirgendwo steht dabei, wie die Normen lauten.

Seh ich genau so. Ich für meinen Teil kaufe mir ungern Bassendstufen, von welchen ich nicht einen Testbericht habe, wo die Leistungsdaten mit Lastwiderständen überprüft werden.
Ein erster Anhaltspunkt sind ja meistens schon die Bilder des innenlebens.

Ich denke, ich werd mir diese Endstufe mal ausleihen und selbst an Lastwiderständen testen. Jetzt brauch in nur noch Lastwiderstände, welche sich bei 13 kW nicht großartig erwärmen...

grüße
Robert
 
Ich als ein Mensch, der PA-Anlagen oft in Verbindung mit exstremst dauertiefbasslastiger Musik benutzt, bin hier natürlich gezeichnet. Zu einem nicht unerheblichen Teil läuft über meine Endstufen Minimal-Techno, wo es schonmal Titel gibt, die im durchschnitt mehr als die hälfte der Zeit einen hochkomprimierten Synthesizersound als Bassline haben.

Ich kenne die Hoellstern nicht. Aber es gibt mehrere Class-D Enstufen mit Schaltnetzteil, die in solchen Situationen mit der Zeit hörbar die Puste ausgeht. In dem Fall hilft ordentlich Überdimmensionierung (bis Faktor 4). Wenn Es sich aber um Einzelne Bass-Schläge (Bassdrum oder so) handelt, kann es schon sein, dass da die versprochenen Watt RMS rauskommen.

Ist halt Anssichtssache. RMS bedeutet ja nicht Dauerleistung über Stunden.

Bei Endstufen von Crest oder QSC kann ich mich auf die Werte i.d.R. verlassen, da diese m.M.n. sehr viel näher am Sinus geschätzt sind. Die Leistungsaufnahme- und Abgabe passt da wundersamerweise auch ziemlich zusammen.

Die QSC Powerligh hat auch mehr Leistung als Anschlusswert. Da steht aber auch nichts von RMS, sonder EIA. Gemessen bei 1kHz und 1% THD. Interessant ist der Hinweis bei 4kW (2Ohm) des Spitzenmodels:

*Burst mode testing required due to AC service current limitations

Es _könnte_ sein, dass es sich bei der Hoellstern ähnlich verhällt.



Jetzt brauch in nur noch Lastwiderstände, welche sich bei 13 kW nicht großartig erwärmen...
Oder Du kühlst :D
 
Kein Hersteller ist so verrückt und legt die Endstufe darauf aus, dauerhaft die Spitzenleistung zu bringen. Da sind immer Faktor 3-4 dazwischen, dementsprechend fällt die Leistungsaufnahme ca. 2-3 mal kleiner aus als die Lleistungsabgabe. Bei den PWM class-D Dingern mit 80-90% Wirkungsgrad dann eben Faktor 4.
Das entspricht normaler Musik und wenn man ein Sub Dauergebrumme haben will, muss man sich einerseits überlegen, ob die Subs das dauerhaft mit machen und andererseits, um wie viel man die Endstufen überdimensioniert.
Jede Endstufe ist auf einen bestimmten Faktor zwischen Spitzenleistung und Dauerleistung ausgelegt, und das sind meist 12 dB. Dies betrifft sowohl Stromaufnahme, Netzteil als auch Kühlung.

Und Lastwiderstände sind ganz einfach: Bohr in einen Alublock ein paar Löcher, schick Wasser durch und schraub Lastwiderstände drauf...
 
hallo sticks,

der thread ist aber schon ziemlich alt. ich will mal kurz umreißen, wieso ich mich hier eigentlich so echauffiere.
Ich und mein Kollege werden dieses Jahr auf der Fuckparade in Berlin einen LKW betreiben, an dem solch eine Anlage hängt:
304739_364613823609065_1874651808_n.jpg

Wie man erkennen kann, handelt es sich hier um Subwoofer der Bauform Bassreflex-W-Bin, genauer gesagt der Nachbau der Stage Accompany 4515 und 4518, nach oben hin abgerundet mit komplett horngeladenen Topteilen. Als Amping benutzen wir größtenteils Crest Endstufen mit konventionellen Netzteilen und analogen Verstärkerschaltungen.

Trotz dieses für einen kleinen LKW (7,5t), welcher auch nur nach hinten abstrahlen darf, gewaltigen Boxensortimentes kommen wir, wenn man nach den RMS Leistungsdaten der Chassis geht (Die Amps haben insgesamt so etwa 12 kW), gerade mal so auf 10 kW.

Wir wurden quasi indirekt von einem anderen LKW herausgefordert, welcher vermutlich folgendes Setup benutzen wird:
http://veranstaltungstechnik-event.de/product/tw-audio-pa-sys-one-2x-bsx-subwoofer/

Dieses Setup hat laut der Beschreibung des Verleihers einfach mal unglaubliche 25 kW!!! Befeuert wird das ganze mit 2 der Hoellstern 13.4 Digitalendstufen.
Ich kann und will mir einfach nicht vorstellen, dass die mit Subwoofern, welche einfach mal nur 39 kG (!!!) wiegen, mehr "Föhn" erzeugen als unser Hornstack.

Zumal sowohl unser als auch deren LKW Drum'n'Bass, Dubstep und Minimal Techno spielen wird.

Ich möchte also jetzt hier von euch hören, dass wird diese leichtgewichte Wegfegen werden, dass es nur so kracht :D Ist es nicht mal so gewesen, dass die Leistung kaum mehr Wert ist als das Papier, auf das es geschrieben wird? Ausschlaggebend ist doch vor allem auch der Wirkungsgrad, der bei unseren Hörnern wohl für diesen relativ geringe Größe der Ladefläche kaum noch zu übertreffen ist.

mit ironischen Grüßen
Robert :D
 
Wenn Du einen guten Rat hören willst: setz Dich ans Lenkrad des konkurrierenden LKWs. ;)

Aber mal im Ernst. Niemand wird zuverlässig prognostizieren können, wer wen von der Fahrbahn fegt. Viel wichtiger ist wohl die Frage, wessen Anlage zuverlässig ihren Job macht und sauber überträgt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass Eure W-Bins ordentlich Anschub, sprich: Leistung, benötigen, mehr als die Subs der Konkurrenz.

EDIT ... und das Wichtigste habe ich mal wieder vergessen:

1. -> http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=35&t=85569&hilit=DIN+15905

2. -> http://www.umweltbundesamt.de/laermprobleme/publikationen/talaerm.pdf
 
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