HK Audio RS 115 sub mit Topteilen RS 112 kombinieren

[schnauzer111]

Hallo zusammen,

in der Hoffnung, dass ihr mir helfen könnt, stelle ich mal wieder eine Frage.....
Bislang habe ich 2 x 2 HK Audio RS 112 (350 Watt/8 Ohm je Box) an meiner Endstufe benutzt. Jetzt habe ich günstig gebraucht den Subwoofer HK Audio RS 115 bekommen können. Bekannterweise hat dieser ja eine passive Weiche integriert und dadurch einen Speakonanschluß für die Topteile. Kann ich an diesen Anschluß weiterhin zwei HK 112 parallel betreiben (also 4 Ohm), oder müssen die Topteile zwingend 8 Ohm haben?
Was macht dann meine PA-Endstufe, die nicht 2 Ohm-stabil ist, wird dann die Mindestimpedanz von 4 Ohm unterschritten?

Ich wollte also zwei Topteile RS 112 am Subanschluß anschließen und auf einen Endstufenkanal (mit dem Subwoofer) legen, den anderen Kanal wollte ich weiterhin mit zwei Topteilen RS 112 im Fullrangebetrieb laufen lassen (so wie Jahre vorher). Klappt das?

Für eure Antworten und Hilfe bin ich echt dankbar.

Gruß
Manni

 

[yamaha4711]

Da ist es wieder, das Problem der Impedanz und passiver Weichen. Also...

Wenn die passive Weiche im Bass im HT Weg auf 8 Ohm ausgelegt ist, dann sollte man da auch 8 Ohm anschließen. Alles andere bringt die Weiche durcheinander. Falls das Manual oder der Hersteller auch 4 Ohm im HT Weg zulässt, dann kann man da eben auch 4 Ohm anschließen. Im Zweifelsfall Hersteller oder Manual kontaktieren.

Was macht dann meine PA-Endstufe, die nicht 2 Ohm-stabil ist, wird dann die Mindestimpedanz von 4 Ohm unterschritten?

Deine Endstufe wird im günstigsten Fall auf Protect gehen, im worst case Rauchzeichen geben.

Wie schon oben erwähnt.... Manual oder Hersteller kontaktieren und abklären, ob der HT Weg der passiven Weiche im Bass unbedingt 8 Ohm benötigt oder auch bei 4 Ohm innerhalb der Spezifikation läuft. Ansonsten sollte das so tun nur erwarte keine Pegelleistung der Tops dann, da die sich ja das was aus der Weiche kommt auch noch teilen müssen.

 

[schnauzer111]

Besten Dank für die Info und Hilfe!

Dazu gleich noch eine Frage, die mir nicht klar ist. Der Subwoofer RS 115 hat ja zusätzlich noch einen Parallelausgang (zusätzlich zum Ausgang fürs Topteil). Wenn ich hier ein Topteil mit 8 Ohm anschließe (Subwoofer hat ja auch 8 Ohm), belaste ich dann die Endstufe wieder mit 4 Ohm ? Das das parallel angeschlossene Topteil dann wieder im Fullrange-Betrieb läuft ist mir klar....
Und kann ich dann am Subausgang (also hinter der Weiche) zusätzlich ein noch ein Topteil anschließen?

 

[yamaha4711]

Wenn der Throughausgang tatsächlich direkt parallel zum Eingang liegt, ja. Dann sieht die Endstufe die 8Ohm des Basses und die 8 Ohm des Topteils, zusammen also 4 Ohm.

Wenn die Weiche eine Impedanzanpassung macht, dann sollte die Endstufe, wenn am Hi Ausgang des Basses ein 8 Ohm Topteil hängt, auch 8 Ohm sehen. Das berührt ja dann den Parallelen Throughausgang nicht. Wenn dann da noch ein Topteil hängt, dann sind es wieder 4 Ohm.

ich versteh' nur nicht ganz was das soll?
Deine Endstufe müsste dann die 350W der Topteile plus den Bass treiben. Zwei Topteile laufen dann auf Fullrange. Das wird sich auch etwas komisch anhören und diese Topteile werden auch viel schneller am Limit sein, wenn denn die Endstufe überhaupt soviel Leistung hat und nicht sowieso voll ins Limit läuft.
Ich würde entweder das System als passiv System so nutzen wie vorgesehen und die übrigen Topteile entweder per externem Controller/Endstufe/Controllerendstufe anbinden.

 

[HenrySalayne]

So leicht ist das jetzt doch nicht. Die Frequenzweiche ändert ja nicht die Impedanz der angeschlossenen Lautsprecher, sondern stellt frequenzabhängige Widerstände bereit, die die Signale an die verschiedenen Pappen verteilen.
Sollte man jetzt zwei 8 Ohm Boxen an den Satellite-Ausgang des Subwoofers anschließen, hätte man im Bassbereich eine ungefähre Impedanz von 8 Ohm und im Hochtonbereich eine ungefähre von 4 Ohm. Schließt man jetzt noch ein zusätzliches 8 Ohm Topteil an den parallelen Ausgang des Subwoofers, hat man im Hochtonbereich eine Impedanz von 2,67 Ohm.

 

[schnauzer111]

Irgendwie versteh ich jetzt nix mehr.....
Ich hatte es so verstanden, dass die Endstufe beim Anschluss eines Subwoofers immer nur deren Lastwiderstand erkennt (also die 8 Ohm, egal was ich am Topteilausgang anschliesse). Wenn ich jetzt am Parallelout-Anschluß des Subwoofers noch ein Topteil mit 8 Ohm hänge, reduziert sich durch die Parallelschaltung natürlich der Anschlußwert auf 4 Ohm (so wie auch von Yamaha beschrieben, wenn ich es richtig verstanden habe).
Zusätzlich kann ich doch am anderen Endstufenkanal zwei weitere Tops parallel betreiben (haben dann ja ebenfalls 4 Ohm). Klanglich erhoffe ich mir einfach etwas mehr Bass durch den Einsatz des Subwoofers.

 

[yamaha4711]

Nun denn...

Die Impedanz ist immer frequenzabhängig und die Angaben auf den Boxen sind Nennimpedanzen, meist bei 1kHz gemessen.
Praktisch ist es so wie beschrieben. Zwei 8 Ohm Teile haben in der Summe (Parallelschaltung) 4 Ohm.

Die Weiche kann, muss aber nicht, eine Impedanzanpassung machen, so dass auf der Eingangsseite eine Nennimpedanz von eben 8 Ohm anliegt.
Wenn die Weiche in einem Weg für Impedanz x berechnet wurde, so muss auch diese Impedanz da sein. Andernfalls verändert sich das Verhalten der Weiche.

Wenn du nun Parallel zu eine Sub/Sat Kombination noch eine weitere Box dazuhängst, dann ist das eine Parallelschaltung und aus den beiden Nennimpedanzen (Eingangsimpedanz der passiven Weiche und der des weiteren LS) ergibt sich die Nennimpedanz, die der Amp dann sieht.

Frage an Henry:
Wie kommst du pauschal auf die 2,67 Ohm im HT Bereich, wenn irgendein 8 Ohm LS noch zusätzlich parallel zu 8 Ohm Nennimpedanz am selben Endstufenkanal hängen?

 

[schnauzer111]

Ich glaub, ich habs begriffen - DANKE !

 

[HenrySalayne]

Eine Frequenzweiche ist ja kein Übertrager zur Impedanzanpassung. Es wäre natürlich nicht auszuschließen, dass ein Übertrager zusätzlich zu einer Frequenzweiche verbaut ist, aber das ist bei einem Großteil der Boxen und im Speziellen beim RS115 nicht der Fall.

Wenn man deswegen zwei Topteile auf den Satellite-Out hängt (8 Ohm jeweils) und noch ein zusätzliches Topteil parallel einschleift (auch 8 Ohm) sieht die Endstufe oberhalb der Bässe 2,67 Ohm.

 

[yamaha4711]

Würde ich so nicht sagen.
Wenn das Topteil an diesem Throughausgang wirklich parallel vor der Weiche hängt oder wenn ich einfach zuerst in das Topteil gehe und von da dann in den Bass samt Topteil, dann sind es bei 2x 8 Ohm Nennimpedanz 4 Ohm. Das ist nunmal so.

Wenn man den Satelittenausgang einer passiven Weiche nicht mit der erwarteten Impedanz belastet dann verbiegt man so ziemlich alles an der Weiche. Ist also prinzipiell keine gute Idee und man sollte so etwas deswegen generell unterlassen.

Hänge ich zwischen Endstufe und Eingang zur 1. passiven Weiche, also die im Bass, weitere Lautsprecher in Parallelschaltung, so erhält man die nach der Parallelschaltung gültigen Formel die Summennennimpedanz. Das juckt den Ausgang der Weiche überhaupt nicht. Wäre ja auch fatal.

Anderes Beispiel: 4 8 Ohm LS, welche Parallel an einem Endstufenausgang hängen und jeweils über eine interne passive Weiche verfügen spielen ja auch nicht verrückt. Die Endstufe ist mit den 2 Ohm bei 4x 8 Ohm Töpfen auch zufrieden.

Entweder habe ich den Schaltungsverlauf nicht auf dem Schirm oder in der HK Kiste hat man von hinten durch die Kniescheibe sich ein Loch in die Backe gebohrt.
Für mich heißt Passthrough direkt vom Eingang ohne Umwege auf einen parallelen Ausgang.
Satelitten Out heißt für mich HT Weg der internen, passiven Weiche.

 

[HenrySalayne]

Ich rede aber von insgesamt drei Topteilen! Zwei werden an den Satellite-Out gehängt, eines an den parallelen Ausgang. Das sollte man bei einer Endstufe, die 2 Ohm nicht abkann, vermeiden.

 

[yamaha4711]

Ja und... Ich sehe immer noch nicht dein Problem.

Annahme: Eingangsimpedanz der Weiche im Basswürfel liegt bei 8 Ohm.

1. Fall
2 Topteile a 8 Ohm am Sat Ausgang, welcher 8 Ohm erwartet. Keine gute Idee, da es wohl im worst case die Weiche zerlegt, diese in jedem Fall unfug macht.
Geht also so nicht. Sackgasse.

2. Fall
2 Topteile a 8 Ohm am Sat Ausgang und die Weiche ist auch mit 4 Ohm zufrieden und kompensieret irgendwie. Eingangsseitig 8 Ohm. 3. Topteil am Parallelausgang macht 4 Ohm für die Endstufe.
Würde gehen.

3. Fall
1 Topteil am Sat Ausgang wie vorgesehen. Eingangsseitig am Basswürfel 8 Ohm. 2 Topteile an den Throughausgang. Dann und nur dann hast du recht. Die Endstufe sieht 2,irgendwas Ohm und wird hoffentlich auf Protect gehen.

Der Kollege hat nun 4 Topteile. Wieso sollte er auf die abstruse Idee kommen 3 Topteile auf den einen Bass anzuklemmen und nur eins auf den zweiten Bass?

 

[mHs]

Aber genau diese "abstruse Idee" lese ich in der letzten Frage in Post #3.

 

[yamaha4711]

Hast recht... sorry. So etwas habe ich dann wohl selektiv überlesen, weil was nicht sein darf kann nicht sein.

 

[schnauzer111]

Vielleicht habe ich mich in meinem Post 3 unklar ausgedrückt, so wollte ich es nicht machen....
Ich wollte ein Topteil über die passive Sat-Weiche des Subs laufen lassen und ein weiteres am Parallelausgang anschließen. Macht zwei Tops (eines hinter der Weiche und eines am Throughausgang des Subwoofers). Da ich zwei Subs und vier Tops habe, dachte ich, so könnte es klappen.
Langfristig werde ich wohl doch auf eine zweite Endstufe wechseln müssen. Habt ihr eine Empfehlung für eine leichte Digitalendstufe, die auch bezahlbar ist? Ich denke da so an meinen rücken und mein Alter

 

[HenrySalayne]

Für die Powerworks-Boxen tut es auf jeden Fall die TSA 4-700, das Schaltnetzteil trägt nicht so dick auf. Und wenn du mal etwas Geld übrig hast, kannst du damit ganz leicht auf ein aktiv getrenntes System umsteigen.

 

[yamaha4711]

Ich wollte ein Topteil über die passive Sat-Weiche des Subs laufen lassen und ein weiteres am Parallelausgang anschließen.

Also das geht in jedem Fall so. Ist halt die Frage ob es klingt und inwieweit das Topteil im Fullrangebetrieb dann schneller an die Kotzgrenze kommt.

t.amp.... ja, geht.
Warum nicht etwas aus der Crown XTI2 Serie? Wäre zumindest Markenhersteller.
Dann gibt es auch andere Chinaamps. PL Audio hat da LAB Gruppen Clone mit ordentlich Power und 4-Kanal.

Da ich der Meinung bin, dass Endstufen sowieso in Cases mit Rollen gehören scheu ich mich auch vor konventionellen Endstufen nicht. Die sind wenigstens ehrlich.
Dynacord P1050 oder L-Serie. Billiger aber auch ok S-Serie. Baugleich von EV wäre dann P-Serie oder Q-Serie. Gebraucht in jedem Fall eine Alternative.
Gut, es braucht dann einen externen DSP, aber ansonsten.... ehrliche Leistung in wirklich preiswert.

 

[schnauzer111]

So, hab`s ausprobiert:
2 Topteile hinter der Subweiche geht problemlos und klingt auch noch, schließt man ein Top an der Subweiche und ein Top am Parallelausgang des Sub`s an = beschiss.... geht nicht mehr !
Am idealsten ist die Kombination wie vorgesehen, Top an die Subweiche und fertig = sauberer, homogener Klang ohne Scheppern und Verzerrrungen. Meine Endstufe (StageLine 902) lebt auch noch, ging nicht in Protect oder ist auch nicht abgeraucht, allerdings glaube ich, dass sie für diese Art von Anwendungen vielleicht etwas schwach auf der Brust ist....
Es reichte aber immerhin um eine Gesellschaft von ungefähr 130 Personen im Vereinslokal zu bespassen (Konservenmusik).

 

[yamaha4711]

Wie schon des öfteres geschrieben... Wenn die Weiche für 8 Ohm gerechnet wurde, dann sollten da auch 8 Ohm dran.
Wenn die Weiche auch bei 4 Ohm noch irgendwie innerhalb der Spezifikation ist, dann super. Ich galube dies aber nicht.

Nochmals der Hinweis: Hersteller kontaktieren und Fragen ob 2 Topteile a 8 Ohm am Satausgang ohne Komplikationen möglich sind.
Der Haken an der Sache ist, dass dies ein paar mal gut geht und die Weiche nach und nach Schaden nehmen kann.

Warum das Top am Parallelausgang nicht funktioniert... hmm. Klingts einfach nur beschheiden, weil eben das Parallel Top an der Kotzgrenze läuft oder Inferenzen macht oder hat die Endstufe protection gemacht?

Am idealsten ist die Kombination wie vorgesehen, Top an die Subweiche und fertig = sauberer, homogener Klang ohne Scheppern und Verzerrrungen.

Künststück, denn genau dafür wurde das ja so gebaut.

 

[schnauzer111]

Warum das Top am Parallelausgang nicht funktioniert... hmm. Klingts einfach nur beschheiden, weil eben das Parallel Top an der Kotzgrenze läuft oder Inferenzen macht oder hat die Endstufe protection gemacht?

Die Endstufe machte überhaupt keine Probleme oder Mucken - aber das Paralleltop klang einfach scheiße. Verzerrt zu früh und gibt einen echt scheppernden Klang von sich. Wenn ich das gleiche Topteil hinter die Subweiche angeschlossen habe, lief es seidenweich und rund im Klang. Am Top kann es daher nicht gelegen haben.

Hatte am Freitag mal eine Anfrage per Mail an HK Audio geschickt, bekam auch prompte Antwort am gleichen Tag. Die sagen, dass es völlig egal sei, wieviel Ohm an der Subweiche angeschlossen werden, entscheidend wäre der Klang - Tolle Antwort....

Werde wie schon gesagt, mir eine stärkere Endstufe zulegen, denn mit dem erzielten Klang (bei "normalem" Einsatz, also Sub, dann Weichenausgang und dann Top) war ich ganz zufrieden. die beiden anderen Tops lass ich dann wie gewohnt über die alte StageLine laufen, was bisher auch gut geklappt hat. @ Yamaha = Deine Verschläge zur Endstufenauswahl haben aber gesalzene Preise ...)