Hipass-Filter am Pult (Dynacord CMS 600-3) und/oder Mikrofon (Audio Technica ATM350 für Saxofon)

[Christoph81]

Hallo,

am Pultkanal gibt es HPF für Mikrofon, das Mikro (Audio Technica 350 für Saxophon) hat aber zusätzlich auch einen eingebauten HPF. Darf man HPF am Pult und am Mikro aktivieren oder kann es zu z.B. irgendwelchen Interferenzen führen? WENN nicht beide gleichzeitig, dann besser nur am Pult oder nur am Mikro oder egal?

Vielen Dank im Voraus, VG, Christoph

 

[Mfk0815]

"It's depends" ist, wie so oft, die Antwort. Ist am Pult (welches genau?) die HPF-Frequenz einstellbar, und eventuell auch die Filtersteilheit? Wie sind die jeweiligen Frequenzen? Manchmal will man mehr Lowend (z.B bei einem Bariton), also nimmt man dann den Filter dessen Einsatzfrequenz tiefer ist, will man weniger, dann den dessen Frequenz höher liegt. Oft kann auch beides gleichzeitig helfen da man damit ja mehr Lowend raus filtern kann. An sich also nimmt man die Kombi, die das beste Ergebnis in der Situation liefert.

Ich hab das Thema in den Bereich PA Knowhow verschoben, da es hier wohl besser hin passt

 

[Christoph81]

Hallo,

Schonmal vielen Dank.

Also beim ATM-350U liegt es bei 80Hz, keine Ahnung welche Steilheit.

Bei Dynacord CMS 600-3 liegt es auch bei 80Hz, keine Ahnung welche Steilheit.

Kann sein, dass ich bald zu A&H WZ4 12 wechsle, da ist auch 80Hz, 12dB / Oktave, aber keine Ahnung welcher Filtertyp.

Ich hatte auch schon digitale Pulte (A&H Qu, Soundcraft Ui24R) super Werkzeuge, aber für einen Alleinunterhalter bzw. Duo zu unbequem, wenn man neben mischen, v.a. singen, sprechen, spielen etc. noch muss, bleibe also bei analog, was hierbei aber nur indirekt das Thema ist…

Für Alt bzw. Tenor brauche ich die tiefen Frequenzen wohl überhaupt nicht… wenn also keine Gefahr bestehen sollte, dass sich die Filtern auslöschen statt sich zu verstärken, dann würde ich am liebsten beide einschalten, ist dass ggf. auch für die Feedbacks von Sub/-s besser?

Vielen Dank im Voraus, VG, Christoph

 

[Frans13]

Probier doch die Möglichkeiten durch, hör es dir an - es geht immerhin um eine Angelegenheit, die Ohren betrifft und deine Ohren sind - von hier aus gesehen - die einzigen in der Nähe.

 

[skyworker]

Also der Techniker in mir verzichtet lieber auf den Schalter am Mikro - weil den hab ich während der Show nicht unter Kontrolle. Merke ich während dem Gig - warum auch immer - dass jetzt die genau andere Schalterstellung gefragt wäre: verloren! Daher bevorzuge ich "neutrale Quellen", die ich am Pult formen kann. Vereinfacht auch das Procedere bei ständig wechselnden Künstlern und Einsatzzwecken.

Bei dir sieht das aber offensichtlich anders aus. Das Mikro ist immer an dem einen Instrumente und du hast das Mikro und das Pult stets in Griffweite.
Für Alt und Tenor kannst du problemlos den Lowcut am Mikro einsetzen. Von da an einfach ausprobieren, was deinem Klangideal entgegen kommt.

 

[MS-SPO]

Also beim ATM-350U liegt es bei 80Hz, keine Ahnung welche Steilheit.

Bei Dynacord CMS 600-3 liegt es auch bei 80Hz, keine Ahnung welche Steilheit.

Kann sein, dass ich bald zu A&H WZ4 12 wechsle, da ist auch 80Hz, 12dB / Oktave, aber keine Ahnung welcher Filtertyp.

Das legt doch die Vermutung nahe, dass man möglicherweise eingestreutes Brummen (50/60 Hz) ein wenig dämpfen können möchte ...

 

[Mister Spock]

wenn also keine Gefahr bestehen sollte, dass sich die Filtern auslöschen statt sich zu verstärken, dann würde ich am liebsten beide einschalten,

Zwei quasi-identische Hochpässe hintereinander geschaltet löschen sich nicht aus. Sie "verstärken" sich in dem Sinne, dass die resultierende Grenzfrequenz ein paar Hz höher liegt und die Flankensteilheit größer wird.

ist dass ggf. auch für die Feedbacks von Sub/-s besser?

Für Feedback-Unterdrückung sind diese Filter nicht gemacht. Wenn sie so wirken, dann zufällig. Das ist nichts, was man zum Konzept machen sollte.

Das legt doch die Vermutung nahe, dass man möglicherweise eingestreutes Brummen (50/60 Hz) ein wenig dämpfen können möchte ...

Brummeinstreuung über Mikrofone oder Mikrofonkabel? Kommt das vor? Bei symmetrischen Signalen ist das (zumindest in der Theorie) nicht möglich.

 

[Nikkin]

80 Hz ist so eine typische Einsatzfrequenz für einen Hipass / Lowcut und ist erstmal weitgehend für alles geeignet, was keine Basstöne erzeugt, wie z.B. Bass oder Basedrum.
M.E. erleichtert das dem Techniker schonmal etwa das Aufräumen in den Tiefen Frequenzen. Am Pult würde er die Frequenz abhängig vom Signal noch etwas höher setzen, z.B. Bei Gesang.
Die Reihenschaltung hat für den gleichen Frequenzbereiche eigentlich keine Auswirkungen. Frequenzen, die schon weggeschnitten sind, kann man nicht nochmal wegschneiden.
Überspitzt gesagt: Wenn du 2 Lichtschalter in Reihe hast, und einer ist aus, dann brennt das Licht nicht mehr. Es wird nicht noch dunkler, wenn Du den zweiten Schalter auch ausmachst.

 

[Mister Spock]

Die Reihenschaltung hat für den gleichen Frequenzbereiche eigentlich keine Auswirkungen. Frequenzen, die schon weggeschnitten sind, kann man nicht nochmal wegschneiden.

Das würde stimmen, wenn die Filter ideal wären (Flankensteilheit unendlich). Bei realen Filtern bleibt noch genug übrig für die nächste Filterstufe.

Überspitzt gesagt: Wenn du 2 Lichtschalter in Reihe hast, und einer ist aus, dann brennt das Licht nicht mehr. Es wird nicht noch dunkler, wenn Du den zweiten Schalter auch ausmachst.

Genau, Tontechnik, Lichtschalter, wo ist der Unterschied, ist doch eh alles Strom. Du bist ja ein richtiger Erklärbär. Warum gehst du mit deiner Weisheit nicht zu Youtube?

 

[MS-SPO]

Brummeinstreuung über Mikrofone oder Mikrofonkabel? Kommt das vor? Bei symmetrischen Signalen ist das (zumindest in der Theorie) nicht möglich.

Die empfindliche Stelle beim Mikro heißt "Membran" ... es genügt ja, wenn etwas oder Jemand da hineinbrummt, ohne gleich Joe Cocker oder Darth Wader zu sein

 

[Mister Spock]

Die empfindliche Stelle beim Mikro heißt "Membran" ... es genügt ja, wenn etwas oder Jemand da hineinbrummt, ohne gleich Joe Cocker oder Darth Wader zu sein

Die Hochpässe an Mikros oder Mischpulten sind nicht dafür da, brummende Verstärker oder sowas auszublenden. Da müssen die Besitzer der Verstärker für sorgen, dass das nicht passiert.

 

[MS-SPO]

Valider Punkt.

Dann zitiere der/die Nächste bitte aus besagten Handbüchern, welchen Nutzen der HP dort haben soll.

Tschüß

 

[Mfk0815]

Netzbrummen ist sicher nicht der primäre Grund um einen Highpass zu benutzen. Für mich die wichtigeren Gründe ist jegliches Rumpeln, Trittschall deutlich zu vermindern, und auch Windgeräusche, dazu zählen der natürliche Wind oder auch der Menschgemachte durch Popplaute oder Blasgeräusche, können so etwas gemildert werden. Und, aus musikalischer Sicht sehe ich den Highpass, aber auch wenn so etwas vorhanden ist, den Lowpass, als Mittel um den Mix aufräumen und klarer machen zu können.

An sich habe ich, da ich ja mit digitalen Mischmaschinen unterwegs bin, inzwischen bei allen, ja ALLEN, Signalen einen Highpass am Start. Also auch bei den Instrumenten wie Bass oder Kickdrum. Meiner Meinung nach ist so unter 40-50 Hz ohnehin wenig bis gar keine für die Musik sinnvolle Information vorhanden und die Speaker der Subs bilden da ja auch schon wenig bis gar nichts sinnvolles ab. Da kann ich die Speaker und die Amps auch gleich markant entlasten, wenn ich auch bei den Bassinstrumenten einen Lowcut/Highpass setze. Man sollte auch nicht vergessen dass so ein Highpass eben nicht wirklich alles unter der eingestellten Frequenz weg schneidet. Ein Highpass von 80 Hz mit 12dB/Oktave heißt ja dass das Signal z.B bei 40 Hz um die 12 dB abgesenkt wird und bei 20 Hz um 24 dB abgesenkt wird. Also kommt da ja auch immer noch etwas durch, nur eben um einiges weniger als ohne den Highpass.

 

[grillmasterfunk]

… die High Pass Filter beim Mikrofonieren helfen, Plosivlaute (Popp-Laute) und mechanische Rumpelgeräusche (vom Stativ, Griffgeräusche) zu verringern.

Kann man am Mikro in meinen Augen eingeschaltet lassen und braucht das während der Veranstaltung dann nicht mehr verändern.

Der Filter ist entweder grundsätzlich hilfreich oder unnötig - das muss man ausprobieren.

Beide Filter gleichzeitig erhöhen die Flanensteilheit - nicht (kaum) die Frequenz.

 

[Nikkin]

Das würde stimmen, wenn die Filter ideal wären (Flankensteilheit unendlich). Bei realen Filtern bleibt noch genug übrig für die nächste Filterstufe.

Genau, Tontechnik, Lichtschalter, wo ist der Unterschied, ist doch eh alles Strom. Du bist ja ein richtiger Erklärbär. Warum gehst du mit deiner Weisheit nicht zu Youtube?

YouTube überlasse ich dann doch lieber den Vulkaniern. Die sind viel schlauer, präziser und extrem logisch. Bei einfachen Erklärungsversuchen, die nicht absolut präzise sind, geht dann schonmal eine Augenbraue hoch, nicht wahr ?
Apropos Logik: Dass reale Filter keine unendliche Flankensteilheit haben, ist mir geläufig. Trotzdem stimmt die Aussage, dass bereits entfernte Frequenzen nicht nochmal entfernt werden können. Auch wenn sie nicht mit unendlicher Flankensteilheit entfernt wurden.

 

[grillmasterfunk]

. Trotzdem stimmt die Aussage, dass bereits entfernte Frequenzen nicht nochmal entfernt werden können. Auch wenn sie nicht mit unendlicher Flankensteilheit entfernt wurden.

… natürlich können abgemilderte Frequenzen erneut abgemildert werden …

… „entfernt“ wurden sie ja nicht …

… du kannst ja Schnaps auch zweimal destillieren …

… dann entfernst du beim zweiten mal erneut Wasser …

… und auch da geht es nicht zu 100%

 

[Mfk0815]

Trotzdem stimmt die Aussage, dass bereits entfernte Frequenzen nicht nochmal entfernt werden können. Auch wenn sie nicht mit unendlicher Flankensteilheit entfernt wurden.

Nur dass mit einem üblichen Filter die Frequenzen nicht entfernt, sondern nur leiser gemacht werden. Und wenn du zweimal leiser machst ist es am Ende halt noch leiser.
Edit: @grillmasterfunk war schneller

 

[chris_kah]

12dB / Oktave, aber keine Ahnung welcher Filtertyp.

12dB/Oktave ist 2. Ordnung, und da gibt es noch keine Unterschiede im Filtertyp. Das wird erst bei höheren Ordnungen interessant (welche Filterkoeffizienten).

Ansonsten stimme ich meinen beiden Vorrednern zu ...

Und ich habe lieber den HPF am Pult und lasse die Mikrofone lieber auf linear, dann habe ich am Pult die Kontrolle.

Wenn aber jetzt (in der Eingangsfrage) sowohl Pult als auch Mikro 80Hz Grenzfrequenz haben und es gibt ein Rumpelproblem, dann kann es durchaus hilfreich sein, beide zu setzen -> höhere Steilheit und eine leicht höhere Grenzfrequenz (85 .. 90 Hz)

Und bei ganz üblen tieffrequenten Störgeräuschen kann es möglich sein, es ist besser, man setzt den HPF im Mikrofon. Wenn der HPF schon im Gain des eingebauten Vorverstärkers im Mikro wirkt, verhindert er möglicherweise eine Übersteuerung in der Quelle und damit auch für die nachfolgende Kette. Hängt aber davon ab, wie die Schltung realisiert ist und kann so pauschal nicht gesagt werden.

 

[Mister Spock]

Bei einfachen Erklärungsversuchen, die nicht absolut präzise sind,

Dein Erklärungsversuch war leider nicht nur "nicht absolut präzise", sondern extrem holperig.

Trotzdem stimmt die Aussage, dass bereits entfernte Frequenzen nicht nochmal entfernt werden können.

Die Aussage für sich genommen stimmt (herzlichen Glückwunsch dazu), ist aber für den praktischen Anwendungsfall nutzlos, weil die Frequenzen nicht entfernt, sondern nur abgeschwächt sind.

Und nein, ich bin nicht der, der auf dem Thema rumreitet. Das hast du getan, indem du es nach mehr als 10 Tagen wieder hervorgekramt hast.

 

[chris_kah]

OK, es scheint noch Erklärungsbearf zu geben, daher hier an diesem praktischen Beispiel:

Das Hochpassfilter hat eine Grenzfrequenz von 80 Hz und 12dB/Oktave. Das sagt mir, es ist 2. Ordnung (je Ordnung 6dB/Oktave)
Bei (Beispiel) 40 Hz hat das Filter eine Dämpfung von 12 dB das ist 1/4 des Ursprungssignals.
2 dieser Filter hintereinander -> Übertragungsfunktionen multipliziern sich. Die dB (logarithmisches Maß) werden addiert (und genau dazu wurde das Maß ursprünglich erfunden, damit die Techniker nur addieren und nicht multiplizieren mussten - vor Einführung des Taschenrechners ein großer Unterschied)
Also hätten wir bei 40 Hz und 2 dieser Filter 1/4 * 1/4 = 1/16 oder 24 dB. Das ist immer noch weit entfernt von "weggeschnitten" aber im Kontext eine deutliche und hörbare Verbesserung.
Bei den 80 Hz, wo die Filter nach Definition 3 dB Dämpfung haben bekommen wir jetzt durch die Hintereinanderschaltung 6 dB Dämpfung. Da die Grenzfrequenz als diejenige definiert ist, bei der die Dämpfung 3 dB beträgt, ist der Punkt für diese Kombi nach oben gewandert, in die Gegend von schätzungsweise 90 Hz.