Hilfe bei PA Schulaula

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Hallo,

Ich betreue in unserer Schulaula das Technik Team und ich bräuchte Tipps für unsere PA Anlage. Ist klar, dass Fern Analyse immer schwierig ist, aber vielleicht hat ja jemand eine Idee, was falsch läuft.

Ich erkläre zunächst einmal kurz unsere Anlage: wir arbeiten mit einem X 32 Compact inklusive Stage Box und zwei Endstufen (bei 90 Hz gesplittet) für die Subwoofer und die Hochtöner. Außerdem haben wir noch eine weitere Endstufe für einen Monitorweg auf der Bühne.

Die ganze Technik ist natürlich schon etwas älter, die Boxen und die Endstufen sind von der Firma Bell.

Es gibt mehrere Probleme bei uns:
1) Die Subwoofer sind extrem leise. Es kommt eigentlich nur ein dumpfes Muffeln heraus, ich muss die Endstufe voll aufreißen und die Endstufe der Hochtöner auf ein Drittel reduzieren, damit man überhaupt ansatzweise einen Basseffekt fühlt. Natürlich ist mir klar, dass man für Subwoofer deutlich mehr Power braucht, aber wie gesagt, man kann sich mit dem Ohr vor den Subwoofer stellen und es kommt nur ein leises Muffeln heraus. Das ist sicherlich nicht so gedacht. Die Endstufe vielleicht defekt?

2) Wir haben große Probleme mit dem Grundrauschen der Anlage und Brummschleifen auf der Bühne. Gitarren/Bass Verstärker, die auf der Bühne angeschlossen werden, brummen extrem, und mehr, als wenn sie in anderen Räumen angeschlossen werden. Wahrscheinlich liegt da also ein Problem mit der Stromversorgung vor. Das kann natürlich nur vom Fachmann behoben werden. Hat da jemand eine Idee, wie man so etwas durchmessen kann? Leider sind meine Ansprechpartner bei der Stadt auch relativ inkompetent, weswegen ich nicht weiß, an wen ich mich zwecks Hilfe bei dieser Problematik wenden kann. Vielleicht gibt es ja noch jemanden, der eine Schulaula betreut und mir diesbezüglich weiterhelfen kann.

Danke für eure Hilfe!
 
www.bell-audio.de gibt es natürlich noch mit dem Inhaber Gerd Mayer. Das kann man zur Reparatur einschicken mit Bitte um Kostenvoranschlag.

Die Boxen haben aktuell US Magnetics verbaut, früher Fostex Treiber. Die Amps kommen aus Korea

Früher gab es Submissionen der Schulbehörde, so aus meinen Schulzeiten in den 70er-80er Jahren. Vielleicht gibt es neuerdings einen Förderverein.

Das Mischpult ist schon digital. Vielleicht helfen hier DI Boxen für den Baß mit einer Symmetrierung auf XLR, um Brummen zu verhindern. Auf einer alten CD mit PA Spezis wie Jan Friedrich Conrad gab es Hörbeispiele. Es gibt hier ein Sirren aus dem Lichtstromkreis, 50 Hertz Brummen etc. Stromkreise mal prüfen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu 1)
Generell hilft es, wenn du die konkreten Produkte nennen kannst, mit denen du arbeitest. Ich meine hier in erster Linie die Endstufen.
Hast du mal die Endstufen vertauscht, also die Subs an der Endstufe für die Tops betrieben, natürlich auch mit vertauschtem Eingangssignal? So kannst du die Endstufe als Verursacher des Problems ausschließen oder bestätigen.
Findet die Frequenztrennung im Pult statt? Wenn ja, lade hier deine Einstellungen hoch (Szene in ein zip packen), damit wir prüfen können, ob da was schief läuft.
Du kannst auch die Subs abhängen und die Ausgangsspannung der Endstufe mit einem Multimeter messen. Dazu gibst du ein 50 Hz Signal vom Pult (interner Signalgenerator) aus. Falls da eine sinnvolle Spannung messbar ist, kann der Fehler noch in der Verkabelung zu den Subs oder den Subs selbst zu finden sein.

Zu 2)
Du kannst auch hier mit einem strukturierten Vorgehen das Problem einkreisen. Ich nehme an, es gibt in der Aula und auf der Bühne mehrere Stromanschlüsse, die verwendet werden? Wenn dem so ist, nimm dir einen davon und hänge alles daran. Mit alles meine die Endstufen, das Mischpult, die Stageboxen, die Gitarrenverstärker, einfach alles, was Ton ist. Gleichzeitig ist zu prüfen, dass an diesem Stromkreis nun nichts mehr anderes hängt, insbesondere Dinge wie Licht, Kühlschränke oder ähnliches. Dazu brauchst du Einblick in die Stromverteilung des Hauses. Die Sicherungen sollten auf den Steckdosen markiert sein und im Sicherungskasten sollte es eine Übersicht geben.
Du wirst vermutlich einige Verlängerungskabel und Mehrfachsteckdosen benötigen, aber das sollte sich auftreiben lassen. Es geht dabei nicht um einen permanenten Aufbau, sondern einen temporären, um die Ursache des Problems zu finden. Dann sollte erst einmal nichts brummen. Wenn doch, entferne Geräte aus dem System, bis es nicht mehr brummt. Dann änderst du schrittweise die Verkabelung wieder auf den alten Stand, bis das Brummen auftritt.
Mit dem Wissen kann man vielleicht weitere Schlüsse ziehen und über Gegenmaßnahmen nachdenken.
 
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... Es gibt mehrere Probleme bei uns:
1) Die Subwoofer sind extrem leise. Es kommt eigentlich nur ein dumpfes Muffeln heraus, ...

Mit was für Signalen hast Du die Subwoofer denn getestet? Wenn Du nur in ein Mikro gesprochen hast, da kommt quasi nichts über die Subwoofer. Du müsstest mit Musik testen oder einer Bassgitarre oder dem Mikrofonsignal einer Bassdrum. Bitte beschreibe Dein Vorgehen und das Testsignal.
 
Danke schon einmal für die schnellen Antworten, ich versuche zu beantworten, was ich hier auf Distanz noch aus dem Kopf weiß.
Die Frequenztrennung findet in den Endstufen statt, die eine ist auf 90 Hz und darunter eingestellt, die andere auf 90 Hz und darüber. Beide werden mit dem gleichen Signal vom Pult gefüttert, was dann aus der einen Endstufe in die andere Endstufe weitergegeben wird. Das Modell der Endstufe weiß ich leider gerade aus dem Kopf nicht.

Geprüft habe ich das natürlich nicht mit einem gesprochenen Mikrossignal, sondern mit einer Playlist mit verschiedenen songs, die definitiv einen guten Subbass haben müssten (u.a. No sanctuary here und auch ein Song von Deadmaul).

Die Endstufen habe ich tatsächlich noch nicht getauscht, da ich ehrlich gesagt nicht weiß, wie man die Frequenzteilung an den Endstufen dann umstellt.🤷‍♂️

Zu 2)
Wir haben auf der Bühne selbst vier Steckdosen (rechts und links je zwei), das Pult und alle restliche Technik wird im Technikraum separat mit Strom versorgt. Ich habe leider keine Ahnung, wie die Verlegung des Stroms für die Lichtanlage und die Boxen in der Wand verlaufen. Das könnte sich natürlich gegenseitig irgendwie stören.
 
Beide werden mit dem gleichen Signal vom Pult gefüttert, was dann aus der einen Endstufe in die andere Endstufe weitergegeben wird.
Dann kann auch das Verbindungskabel die Ursache sein.
Die Endstufen habe ich tatsächlich noch nicht getauscht, da ich ehrlich gesagt nicht weiß, wie man die Frequenzteilung an den Endstufen dann umstellt.🤷‍♂️
Das lässt sich sicher rausfinden, sobald du wieder vor Ort warst und uns den Typ nennen kannst. Bilder helfen auch.
Wir haben auf der Bühne selbst vier Steckdosen (rechts und links je zwei), das Pult und alle restliche Technik wird im Technikraum separat mit Strom versorgt.
Separate Versorgungen können Probleme machen, deswegen mein Vorschlag, alles zu Testzwecken zentral zu versorgen.
Wenn aber ein Gitarrenamp schon das Brummen anfängt, wenn er nur am Strom auf der Bühne hängt, klingt das danach, dass da Störungen durch andere Geräte im Stromkreis drauf sind und die Anschlüsse nicht für Ton zu gebrauchen sind. Das erwähnte Grundrauschen wäre für mich aber zuerst anzugehen.
 
Na wenn die Subwoofer nur ein schwaches Signal von sich geben hilft nur, einen Crosscheck zu machen: entweder mit anderen Endstufen oder durch Umkofigurieren der internen Weichen.

Die Amps sind eigentlich selbsterklärend.

Unser Keyboarder hat auch noch eine grosse Bell PA System VPS400. Da müsste man aber beim Prüfen und Umkofigurieren nur aufpassen, die Bassboxen an den richtigen Amp mit der richtigen Verdrahtung anzuschliessen, nicht dass man Bass mit Hochton verwechselt/speist/betreibt.

Ansonsten sind die Amps bei korrektem Betrieb recht robust. Bisher hatten wir noch keine Ausfälle.

Natürlich muss man jeden einzelnen Speaker ( wenn mehrere im Einsatz, bei uns 4+4 Subs) genau anhören, ob er noch "tut", aber das sollte bei Systematischer Fehlersuche ja klar sein.

Zum Brummproblrm wurden schon die richtigen Maßnahmen beschrieben.
Da muss man auch aufpassen, damit es ruhig bleibt.
1 zentrale Stromversorgung, nicht wild verkabeln.

Gutes Gelingen
 
Es gibt mehrere Probleme bei uns:
1) Die Subwoofer sind extrem leise. Es kommt eigentlich nur ein dumpfes Muffeln heraus, ich muss die Endstufe voll aufreißen und die Endstufe der Hochtöner auf ein Drittel reduzieren, damit man überhaupt ansatzweise einen Basseffekt fühlt. Natürlich ist mir klar, dass man für Subwoofer deutlich mehr Power braucht, aber wie gesagt, man kann sich mit dem Ohr vor den Subwoofer stellen und es kommt nur ein leises Muffeln heraus. Das ist sicherlich nicht so gedacht. Die Endstufe vielleicht defekt?

Wie die Kollegen schon vorgeschlagen haben: Wenn es das Setup hergibt (sprich, sich die Endstufen umstellen lassen): Mal überkreuz testen mit den entsprechenden Einstellungen. Ich könnte mir vorstellen, dass du noch nicht gefunden hast, wie das "umzustellen" ist, weil das nicht über Schalter o.ä. funktioniert. Hatte zwar noch kein Bell-System vor mir, aber eine kurze Recherche hat mir das bestätigt, was ich im Kontext einer älteren Anlage bereits vermutet hatte: Auch bei Bell gab es früher oft Controller-Karten, die in die Verstärker eingebaut wurden, um diese für das angeschlossene Lautsprechersystem passend zu "konfigurieren".

Somit erweitert das die Sache auf mindestens drei Möglichkeiten:
a) Endstufe an sich defekt
b) Controllermodul defekt
c) Lautsprecherchassis defekt
oder halt d) - was ganz anderes.

Eine Sache kam mir noch in den Sinn. Der eine oder andere Kollege wird jetzt sagen: Gibts doch gar nicht, dann würde überhaupt nichts funktionieren. Sag ich aber gleich was dazu. Nämlich: Falsche Verkabelung. Mit den entsprechenden Controllereinschüben einhergehend wird oft auch die Speakon-Belegung entsprechend angepasst. d&b macht es ja teilweise auch nicht anders. Heißt, es sind u.U. vierpolige Leitungen notwendig. Wenn man jetzt mit "irgendwas" verkabelt, weil vielleicht nicht klar ist, dass eben nicht alle vorhandenen Leitungen die gleichen sind, oder vielleicht mal was nachgekauft wurde, weil die originalen Leitungen verschwunden sind, kommen u.U. die Signale nicht da raus wo sie sollen. Und jetzt der Clou: Wir hatten vor einigen Jahren eine Festinstallation mit entsprechend hohen Leitungslängen von der Verstärkerzentrale zu den kleinen 4"/16 Ohm Fills. Der Kunde hat von "Geisterbeschallung" berichtet - es kam Signal aus Lautsprechen, deren Verstärkerweg von der komplexen Matrix aktuell gar nicht angefahren wurde. Lange Recherchen und Tests - Ergebnis: In der vierpoligen Installationsleitung wurden die Aderpaare so beschaltet, dass die Adern der beiden Kanäle quasi "parallel" lagen. Das hat für hörbare Einkopplungen in den anderen Verstärkerkanal bzw. den daran angeschlossenen, einzelnen Lautsprecher gereicht (ja - ich rede hier wirklich von der Ausgangs-/Leistungs-Seite, nicht vom Line-Input!). Nachdem die Adern so verschaltet wurden, dass die jeweiligen Aderpaare im 90°-Winkel zueinander standen, war schlagartig Ruhe. Ich bin mir nur gerade nicht mehr sicher, ob da die Gegentaktunterdrückung (?) der Endstufe noch mit reingespielt hat und das quasi nur auftrat, wenn alle Adern am Amp angeschlossen waren, oder ob es wirklich reine Einkopplungen waren. Seitdem bin ich jedenfalls etwas vorsichtiger geworden mit der Aussage "In Passiv-Setups gibts kein Übersprechen". Das war eine der skurrilsten Entdeckungen ever...

Will sagen: Es gibt nichts was es nicht gibt! Halte ich im vorliegenden Fall zugegebenermaßen eher für unwahrscheinlich (zumindest diesen speziellen Fehler mit den Einstreuungen, da ging es auch teilweise um Längen weit über 50m bei gleichzeitig eher hochohmigen Chassis), aber es lohnt sich auf jeden Fall auch "Ist und Soll" bei der Verkabelung mal unter die Lupe zu nehmen.

Sobald wir die Bezeichnungen von Amps und Lautsprechern wissen, kann man sich das alles mal anschauen.

Bei uralten Anlagen, die wer weiß was schon "durchlitten" haben, können ja grade bei den Bässen aber auch wirklich einfach die Chassis durch sein. Eine meiner betreuten Bands hatte lange Jahre eine uralte Dynacord-Anlage fürs Brautstehlen, die entsprechendem Umgang sei "Dank" die besten Jahre (oder einfach allgemein sämtliche guten) schon laaange hinter sich hatte. Bei den 3-Wege-Tops bot sich ein riesiges "V" im gemessenen Frequenzgang, weil alle vier Mitteltöner durch waren, und die Bässe klangen einfach nur noch, wie wenn einer auf einer ausgeleiterten Federkernmatratze rumspringt. Ein richtiges mechanisches Quietschen - da kam wirklich alles an Tönen raus, nur Bass war keiner mehr dabei.


2) Wir haben große Probleme mit dem Grundrauschen der Anlage und Brummschleifen auf der Bühne. Gitarren/Bass Verstärker, die auf der Bühne angeschlossen werden, brummen extrem, und mehr, als wenn sie in anderen Räumen angeschlossen werden. Wahrscheinlich liegt da also ein Problem mit der Stromversorgung vor. Das kann natürlich nur vom Fachmann behoben werden. Hat da jemand eine Idee, wie man so etwas durchmessen kann?

Zunächst muss ich noch einmal nachfragen: Erst war ja von einem Grund-Rauschen (!) die Rede. Das ist aber etwas ganz anderes als das danach genannte Brummen.
Wenn eine Anlage wirklich im klassischen Sinne rauscht (quasi wie ein Wasserfall) dann deutet das in erster Instanz mal darauf hin, dass irgendwo eine massive Pegel-Fehlanpassung vorliegt. Also z.B. mit einem Line-Ausgang in einen Mikrofoneingang, der bereits das entsprechende "Leerlauf"-Rauschen dieser Ausgänge enorm verstärkt. Tritt ein massiv störendes Rauschen auch bei komplett zugedrehten Eingangsreglern der Endstufe auf, kann man dagegen relativ sicher davon ausgehen, dass sich da irgendwas langsam verabschiedet.
Wohl gemerkt reden wir da aber immer noch von einem Rauschen. Bei einem Brummen, sprich i.d.R. 50 / 100 Hertz plus Obertöne, sind die Ursachen meist anderer Natur. Das kann entweder an schlechtem Schaltungsdesign liegen (z.B. konventioneller Trafo zu nah am NF-Teil der Endstufe), die Siebelkos im Netzteil werden langsam schlapp o.ä.
Und wie alle Audiotechnik will natürlich so eine Anlage irgendeinen sauberen definierten, laienhaft ausgedrückt "Massepunkt" haben. Und zwar idealerweise genau einen im System. Mehrere (v.a. mit unterschiedlichem Potenzial) sind i.d.R. nicht gut, dann kommt es zur bekannten Brummschleife - recht gut daran zu erkennen, dass alles noch so lange OK ist, bis man eben dann mehrere Geräte miteinander verbindet. Gar keiner ist aber auch nicht gut. Wenn tatsächlich schon (Instrumenten-)Verstärker brummen, an denen noch überhaupt kein Kabel am Input steckt, und das auch noch deutlich mehr als woanders, dann gibt das schon einen gewissen Grund zur Besorgnis. Im schlimmsten Falle liegt an einer oder gar allen Steckdosen in diesem Stromkreis der Schutzleiter nicht (mehr) an bzw. ist hochohmig. Feststellen kann soetwas jeder Elektrofachbetrieb mittels eines Installationstesters (VDE 0100-600 Prüfgerät). Und nein - das Multimeter aus der heimischen Werkstatt oder vom Hausmeister ist hier absolut nicht das richtige Werkzeug!

Es gibt auch etwas harmlosere Gründe, gerade im Altbau ist ein nettes Stichwort zum Einlesen für Interessierte die "verPENte Installation" (ja - die Schreibweise stimmt [€: gibt's aber mittlerweile auch mit zweitem "n"], und wer dazu recherchiert, wird auch erfahren, warum ;) ).

Gerade "Bühne vs. (räumlich entfernter?) Technikraum" ist natürlich ein "heißer Kandidat" dafür, dass eben ein Teil der Installation evtl. mal erneuert wurde (z.B. wg. Sanierung eines Gebäudetraktes), der andere jedoch nicht und das damit von komplett unterschiedlichen Verteilern kommt.
Auch das hatte ich schon. Verteilung Bühnenlicht "katastrophal" - neben 4-adriger Zuleitung wurde eine absolut "kreative" Verwendung der Leitungen vom Dimmerschrank zu den Steckdosen vorgefunden, was die Aderfarben betrifft. Tontechnik-Verteilung dagegen aus neueren Zeiten, eigene Zuleitung 5-adrig von der NSHV, eigentlich alles ganz ordentlich. Trotzdem brummte alles irgendwie immer. Warum das so ist, wusste ich dann, nachdem ich in der Aula einen Bodentank gemessen hatte und das Messgerät mit allen verfügbaren Warnleuchten um Hilfe schrie. Was war? Schutzleiter hinten von der Steckdose abgefallen. Was hing dran? Über ein nachträglich festverlegtes 20m Verlängerungskabel der in Eigenleistung der Schultechnik-AG auf die neue Regiekanzel versetzte komplette FOH-Platz. Na Servus...

Leider sind meine Ansprechpartner bei der Stadt auch relativ inkompetent, weswegen ich nicht weiß, an wen ich mich zwecks Hilfe bei dieser Problematik wenden kann. Vielleicht gibt es ja noch jemanden, der eine Schulaula betreut und mir diesbezüglich weiterhelfen kann.

Danke für eure Hilfe!

Also rein für die Audiothematik (Endstufe will nicht richtig) würde ich da mal vorfühlen, ob es im Ort denn nicht irgendeinen PA-Verleiher oder alternativ eine Band gibt, die aber dann idealerweise zumindest ins Thema PA etwas tiefer eingestiegen ist als "wir haben da in den 90ern mal einen Henkelmann-Powermischer, drei Mikros und zwei Boxen (tm) gekauft und machen immer noch alles damit", die das einfach mal mittels entsprechendem Material gegentesten können ("OK, Amp produziert bei normalem Eingangspegel sinnvollen Ausgangspegel im relevanten Frequenzbereich", "Sub spielt an ner anderen Endstufe normal und in vernünftiger Lautstärke" etc.).
Das scheint mir eine sinnvolle Vorgehensweise. Generell unterscheiden sich die technischen Gegebenheiten einer Schulaula jetzt erstmal nicht großartig von jeder anderen "Baustelle", ob Kneipe, Club oder Stadthalle, gerade, da ja das Equipment ohnehin größtenteils mobil zu sein scheint, wenn ich das richtig verstanden habe.
 
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wie gesagt, wird Bell auch unterschätzt. Vielleicht gibt es die Fa. noch, die das installiert hat. Sonst ist Bell auch gern bereit, sich das anzusehen oder man schickt das ein, abgesehen von Verkabelungsfehlern. Das sollte aber die Installationsfirma nachsehen, wenn Schüler oder Lehrer da "herumgepfuscht" haben

Es gibt mittlerweile auch neuere Amps, Controller & auch überarbeitete PA Lautsprecher. Prinzipiell werden die HDPE Gehäuse in einem Werk gespritzt aus Polyethylen & sind eigentlich fast unkaputtbar.

Natürlich kann man die Chassis mal tauschen
 
würde ich da mal vorfühlen, ob es im Ort denn nicht irgendeinen PA-Verleiher oder alternativ eine Band gibt, die aber dann idealerweise zumindest ins Thema PA etwas tiefer eingestiegen ist als "wir haben da in den 90ern mal einen Henkelmann-Powermischer, drei Mikros und zwei Boxen (tm) gekauft und machen immer noch alles damit", die das einfach mal mittels entsprechendem Material gegentesten können
Ich erweitere den Kreis der gefragt werden könnte mal um die Eltern der Schüler in der Schule. Vielleicht ist da ja jemand dabei oder kennt jemanden.... .
 
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@SixStringAddict, lese gerade, dass wir aus derselben Stadt sind. Vielleicht kann ich ja mal drauf schauen (PM ist unterwegs).
 
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Die Subwoofer sind extrem leise. Es kommt eigentlich nur ein dumpfes Muffeln heraus, ich muss die Endstufe voll aufreißen und die Endstufe der Hochtöner auf ein Drittel reduzieren
Wurde schon geprüft, ob die Subwoofer phasengleich verkabelt sind? Evtl. kommt es durch Verpolung zu Auslöschungen.
 

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