Hilfe bei Grundsetup gesucht (Vocal+Gitarre)

[Jeckstadt]

Ich brauch unbedingt mal Ohren die nicht Vorbelastet sind!
(Ich hoffe ich bin hier Richtig)

Ich bin in dem Bereich Mastering, Recording... noch nicht so lange Unterwegs und möchte mich auch gar nicht so sehr damit Aufhalten sondern lieber einfach Musik machen.
Aber wie so oft im Leben muss man sich erst mal eine Basis legen um Musik machen (festhalten) zu können. Im angehängten Sample ist zu hören auf was es in etwa hinaus laufen soll.
Ich möchte als Singer/Songwriter sowohl Ideen als auch fertigere Stücke festhalten und dabei nicht viel Rumhakeln sondern ein Setup haben, das zu 80% erstmal (ohne Schmerzen) hörbar ist.
Ich will damit kein Ruhm oder Ehre der Musikgeniesserschaft erringen sondern einfach Stücke erarbeiten um eine Basis für den späteren Studiobesuch (mit Mitmusikern) zu haben.

Folgendes Möchte ich:
- Ideen halte ich überwiegend in meinem Keller (Heimstudio kann man das nicht nennen) auf.
- Ich will Vocals und Gitarre gleichzeitig aufnehmen (Ich fühle mich besser dabei).
- Ich will ein Template aufmachen, Recorden und das Ergebnis (zwecks Co-Texter/Musiker) zügig hergeben.
- Die Hardware wird so aufgebaut bleiben (Quelle bleibt also immer in etwa gleich)
- Rumschnippeln will ich eigentlich nicht (nur zum Vor-Arrangieren).

Infos zum Setup (Soundbeispiel):
- Vocal wird mit nach oben gerichteten AT2035 aufgenommen
- Gitarre gleichzeitig mit leicht nach unten gerichteten Rode NT5 (in X/Y im 12. Bund)
- Daraus entstehen 3 Mono Spuren. In der Gesangsspur ist ein Raumanteil der Gitarre enthalten.
- Bei der Gitarre ebenfalls etwas an Gesangsanteil jedoch minimal.
- Alles wird in Cubase Artist aufgenommen und etwas mit dem EQ korregiert (Raumprobleme...)
- Vocal ist in der Mitte geblieben, die Gitarre hab ich ca. 60 Links und Rechts gepannt.
- Kammfilter, Kompressor, Deesser, und etwas sanftes Andicken mit FX Bus (Pitch + Kompressor + Delay + Pan) ist ebenfalls Erfolgt.
- Die Gitarre ist mit einer kleinen (langen) Welle etwas im Fundament erhöht und etwas im höheren Bereich vermindert.
- Im unteren Bereich sind meines Erachtens sogar noch Ressourcen für einen Basslauf (erstmal Konserve) und Schlagzeug (erstmal Konserve).
- Zuletzt liegt noch ein Plate, Maximizer, Brickwall Limiter und ein Bit Konverter vor der Ausgabe drauf.
- Monokompatiblität ist gewahrt.

Folgende Fragen stellen sich mir aber noch:
- Kann man das so in etwa angehen oder hab ich mich verrannt.
- Ist die Ballance von Vocal zu Gitarre in etwa in Ordnung oder geht das garnicht.
- Gibt es Betriebstaubheit?
- Sollte ich die Gitarre doch eher einseitiger setzen, wegen Ortbarkeit?
- Habt Ihr sonst noch nen Tip was ich das Verbessern könnte (Ich lese mich auch gerne ein und probiere herum)?
- Die räumliche Aufstellung der Einzelteile ist mir manchmal etwas zu viel bei manchen Künstlern (geht das nur mir so?)

https://soundcloud.com/andreas-jeckstadt/heute-hier-morgen-dort

Überarbeitete Version

https://soundcloud.com/andreas-jeckstadt/heute-hier-morgen-dort-wader-4/s-StCKu

PS: Sorry das es nur ein Cover ist und die Saiten schon ein kleines bisschen Abgerackert klingen (Ich wohl auch).

Meine Todoliste aus den Anmerkungen.
- Reverb weniger und näher (fällt mir bei hören jetzt auch schon auf)
- Generell -> Weniger ist mehr!

 

[GI Peter Pan]

Wenn es hier nur um das festhalten von Ideen geht reicht das so doch absolut. Es ist absolut schmerzfrei hörbar .

Mir persönlich ist da zu viel Reverb drauf, das ist so das was ich als etwas unangenehm empfinde, ich bin bei so Musik dann eher für den sehr minimalistischen Ansatz.

Bei dem was du schreibst hast du schon recht viele Vsts auf dem Song. Brauchst du die wirklich alle? Ist also der Maximizer und der Limiter notwendig? Brauchst du wirklich den Deesser? Ist der FX-Bus nicht schon etwas over the Top?

Das sind so die Fragen, die ich mir dabei so stelle. Aber generell bleibt es durchaus hörbar ^^.

 

[Jeckstadt]

Brauchst du die wirklich alle? Ist also der Maximizer und der Limiter notwendig? Brauchst du wirklich den Deesser? Ist der FX-Bus nicht schon etwas over the Top?

Ja bei manchen Dingen magst du Recht haben aber das bleibt dann oft auch übrig wenn man herumprobiert. Der Maximizer und Limiter sind schon wichtig, da meine Output Level schon immer gleich oder ähnlich klingen sollen. Ich nehme bei -12db auf und ziehe das dann mit dem Maximizer auf einen Bereich der dann passt. Manchmal haut man auch rein und dreht im gesang auf da ist das damit schnell wieder gelevelt. Der Limiter ist eigentlich nur Makulatur da ich eh noch im unteren Bereich bleibe.
Den FX Bus hab ich mal so für ganz nett befunden da die Gitarre ohne Bass und So erstmal recht dünn klang deshalb ist er in meinem Setup noch drin. Der Deesser bringt (meiner Ohren nach) schon noch einiges bei den Saitensirren wenn man sich vergreift. Ansonsten sind viele Dinge eher noch Sanft eingestellt auch der Kompressor.

Das mit dem Reverb ist echt das Schwierigste finde ich (guck ich mir mal an)
Hast du dazu noch einen Tip für mich?!

Danke!

 

[GI Peter Pan]

Das mit dem Reverb ist echt das Schwierigste finde ich (guck ich mir mal an)
Hast du dazu noch einen Tip für mich?!

Danke!

https://drive.google.com/file/d/0B5_ue1KsAG4KWklid1JIbjQwblU/view?usp=sharing

Das wir war eine ganz ähnliche Aufnahmesituation wie die deinige. Allerdings gibt es hier einen separaten Gitarristen. Wie auch immer, es wurde dennoch alles gleichzeitig im selben Raum aufgenommen, übersprechen auf die verschiedenen Mikros gibt es also auch hier. Da ist ein recht kurzer, naher und dunkler Reverb drauf, hat mir so am besten gefallen. Ansonsten sind auf Vocals und Gitarre nur jeweils ein leichter EQ und ein leichter Kompressor. Mit der Gitarre habe ich ne M/S-Conversion gemacht. Ich finde so kann man das gezielt breiter ziehen ohne die Mitte zu verlieren. Ich finde das durchaus recht hörbar.

Tipps, keine Ahnung, da gibt es sicherlich qualifiziertes Personal als mich. Es ist ja auch immer die Frage WIE das klingen soll. Wenn man mal durch Youtube klickt und nach Referenzen sucht findet man fast nur dünn klingendes Zeug, dass mit Effekten zugekleistert ist oder Dinge die in ihrer ganzen Produktion wesentlich aufwändiger sind. Beides kam für das was ich da vor hatte nicht in Frage, deshalb war das jetzt das Work in Progress Ergebnis ohne jegliche Referenz ^^.

 

[Jeckstadt]

Jup klingt sehr schön! TOP!
Hast du den Reverb über einen FX Bus beigemischt oder auf alles?

 

[GI Peter Pan]

Jup klingt sehr schön! TOP!
Hast du den Reverb über einen FX Bus beigemischt oder auf alles?

FX-Bus, und natürlich sehr zurückhaltend in seiner Lautstärke.

 

[Telefunky]

mir hat sich da spontan die Frage aufgedrängt: in welcher Unterführung wurde das aufgenommen
Spässle
Bei solchen Effekt-Ansammlungen ist die Nebenwirkung auf den Übersprechanteil des jeweils anderen Signals nicht zu unterschätzen. Das ist im Hintergrund schon fast phaserartig.

Den komplexen leveling Prozess würde ich auf den Anwida L1V reduzieren - einfacher, aber besser.
Der Preis ist gemessen an Leistung und Effizienz ausgesprochen günstig - und für derartige Musik spart er den Kompressor gleich mit ein.
http://www.anwida.com/product.asp?pid=14 (am besten Demo runterladen und etwas Zeit dafür nehmen)
Ich kenne das Problem von eigenen Aufnahmen in exakt derselben Situation und würde das og Dynamik-Werkzeug als mein meistgenutztes Plugin bezeichnen.

Reverb ist (wie schon erwähnt) recht üppig und mit etwas 80s/Gewölbesound.
Eine sehr gute freie Alternative ist das Kjaerhus Classic Reverb
http://www.vst4free.com/free_vst.php?id=1872
Als Bezahlware: Valhalla Room

 

[Jeckstadt]

mir hat sich da spontan die Frage aufgedrängt: in welcher Unterführung wurde das aufgenommen
Spässle

Ha du kennst meinen riiiieeesen Keller nicht!

Danke auch dafür (Guck ich mir an!)

 

[Jeckstadt]

Ich hab mal Versucht die gesagten Dinge zu beherzigen und eine einfachere Version zu machen.

Überarbeitete Version

https://soundcloud.com/andreas-jeckstadt/heute-hier-morgen-dort-wader-4/s-StCKu

 

[adrachin]

Da das hier unter "Kritik und Tipps zum Mix" steht gehe ich mal auf den Mix ein:

Der ist grausig. Mir nicht ganz klar wieso mein ein Werk mit akustischer Gitarre und Gesang so komprimieren muss. Und dazu noch mit so einem Aufwand an VST Effekten. Dann sind noch intersampling Peaks mit drin und das ganze Werk kommt dann zum Schluss mit 1.9 LRA und -11.8 LUFS daher. Sowas habe ich nicht mal bei Pop Mischungen. Raum höre ich keinen. So gut wie Mono das ganze.

Und die Gitarre könnte man auch mal stimmen.

Als Skizze zur späteren Verwendung in Ordnung. Aber mit einer Mischung hat das nichts gemein.......

 

[Jeckstadt]

@adrachin
Danke für deine Hinweise. Und genau das ist der Grund warum ich auch hier Frage. Ihr seid die Cracks. Komprimiert habe ich eigentlich gar nicht so viel der Ausschlag war nur so um die -2db. hmmm da muss ich wohl nochmal suchen woran es liegt selbst die FX habe ich schon rausgeworfen dachte ich zumindest. Auch verstehe ich nicht wo die Peaks herkommen sollen dafür ist doch eigentlich der Bitkonverter am Ende da oder? Vielleicht ist mir da etwas am Brickwall vorbei auf den Bus gerutscht was nicht da hin sollte. Ich guck nochmal.

Was wären denn normale LRA und LUFS für das was ich vor habe. Kann man da was Nachlesen irgendwo? Das würde ich sehr gerne in den Griff bekommen.

Edit: ich hab gerade gefunden das -23 LUFS der Mittelwert sein sollte und der LRA so -0.8 liegen sollte. Wäre das Passend?

 

[adrachin]

Der erste Fehler ist schon mal der hier:

Ich nehme bei -12db auf und ziehe das dann mit dem Maximizer auf einen Bereich der dann passt

Was ist denn bei Dir ein Bereich wo es passt?

-12 muss man nicht hochziehen. Wenn das tatsächlich nur die Peaks sind, dann ist das so schon ideal. Ist das bei Gitarre und Vocal so?

Gefälliger zum hören wird das, wenn man der Gitarre einen schönen Raum gibt und sie etwas in dern Hintergrund setzt.

leicht nach unten gerichteten Rode NT5 (in X/Y im 12. Bund)

Das ergibt keinen nennenswerten Stereo Effekt. Da wäre es sinnvoller eines näher ran und was mehr vom Korpus drauf und dann das andere mit mehr Entfernung aufbauen. Das sollte reichen um einen anständigen Klang einzufangen. Und dann malm sehen, was man daraus machen kann. Der gibt man einen schönen Raum mit über einen FX und gut ist. Eventuell noch was EQ drauf.

Aber mal von Anfang. Zuerst den EQ. Dann einen Kompressor. Der kann gut und gerne Ratio 1:6 haben. Schrammeln kommt immer ziemlich hart mit recht hohen Peaks. Die ebnet man damit ein und das wird was weicher. Und danach eventuell noch einen EQ. Send Abzweig auf den Hall. Und vor dem Hall noch mal einen EQ und eventuell einen Kompressor. Die kommen nur zum Einsatz wenn notwendig.

Will man den Hall noch gezielter beeinflussen mach man die Gitarren Spuren in der DAW Stereo und setzt direkt in die Spur einen Hall. Da nur die Early Reflections. Dann kann man mit dem Predelay die Gitarre vor oder zurücksetzen. Und dann einen Send auf einen Hall der nur den late Reflexion oder Tail oder wie auch immer das im verwendeten Plugin heißt dazugibt.

Damit sollte man einen hübschen Raum hinbekommen.

Die Vocal fand ich so ihn Ordnung. Die braucht man auch nicht hochziehen, wenn die schon bei -12 sind. Die bekommen ebenfalls die Zutaten wie die Gitarre.

In der Summe noch einen Kompressor um die Signale zu *"verheiraten" und dann sollte das fertig sein.

Du kannst ja mal die Spuren zur Verfügung stellen. Dann hört man da mal roh und kann mal ein Beispiel zusammen mischen.

Was wären denn normale LRA und LUFS für das was ich vor habe. Kann man da was Nachlesen irgendwo?

LRA sowas um die 5 oder 6. Das ist aber nicht so wichtig. LUFS -16. Pegel in der Mischung auf 0 VU oder -18 dBFs ist ein gutes Ziel. Das kommt dann am Ende automatisch auf angemessene LUFS und LRA Werte. LUFS und LRA kannst Du aber erst mal vergessen. Das Thema kann man später noch mal erläutern.

Zu Pegeln ist der Artikel ganu brauchbar:

https://www.soundonsound.com/techniques/gain-staging-your-daw-software

 

[Jeckstadt]

Vielen Dank für eure Unterstützung!

Hier die Rohdateien vielleicht hat jemand mal Lust eine Referenz zu erstellen wie es in seinen Ohren klingen sollte. ich gebe jedenfalls nicht auf und so langsam wird es ja besser (hoffe ich zumindest)

https://www.dropbox.com/s/ieh1p4g4nrwpykw/Projekte.zip?dl=0

 

[adrachin]

Tja:

https://workupload.com/file/sHCKNtN

ich würde mal sagen, üben - üben - üben. Wäre gut wenn das ohne Autotune gehen würde. Auf Gitarre geht Autotune nicht. Aber das war mit dann zu viel Mühe das womöglich noch mit Melodyne gerade zu ziehen........

 

[Jeckstadt]

ich würde mal sagen, üben - üben - üben.

Erstmal rieeeesen Dank das du dir das mal angesehen hast. Es ist interessant wie das jemand aussenstehendes sieht!
Autotune und Melodyne sind für mich nicht von Belangen (vorerst) das können gerne Profis machen. Autotune nutze ich nur
als visuelle Kontrolle zum Übern und für Melodien.

Ich war in der Zwischenzeit nicht untätig und abe auch so einiges ausprobiert, mir Analysetools (Stereo, Loudness ...) angetestet
und mich mit dem Loudnesswar beschäftigt und verinnerlicht. Soweit habe ich das auch alles verstanden und daraufhin einige neue Versionen
zusammengedengelt. (weniger Reverb, weniger Loudness, mehr Stereo, mehr Dynamik weniger Phasing)

https://soundcloud.com/andreas-jeckstadt/heute-hier-morgen-dort-wader-9/s-sstMF

Bei dem ganzen hin und her mit den Analysetools ist mir im Endeffekt aufgestossen, das die Überasprechung doch noch sehr hoch ist.
Also habe ich gestern Abend nochmals alle Mikrofone eingestellt (Distanz, Winkel, Neigung, Pegel....) und ausnivelliert so das es möglichst
wenig davon gibt. Dann hab ich schnell mal eine neue Version aufgenommen und durch mein gesammeltes (weniges) Wissen gejagt.
Daraus ist diese Version entstanden:

https://soundcloud.com/andreas-jeckstadt/heute-hier-morgen-dort-v2-wader

Nachdem ich jetzt jedoch darüber geschlafen habe und sie wieder höre ist die Gitarre (diesmal einen Halbton tiefer) jedoch sehr
"dunkel" geworden und steht mir zu weit im Hintergrund. Also werde ich das nochmal analysieren müssen.

PS: Jetzt werde ich mir aber in Ruhe erstmal deine Version zu Ohren führen. Kannst du mir noch etwas über den von dir verwendeten
Reverb erzählen? (Predelay, Earlys, Mixverhältnis ... also eher Werte)

PPS: Das dunkle im zweiten Mix kommt warscheinlich vom Reverb der bei 16k abhackt. Hab ich gerade noch gefunden.

 

[Telefunky]

definitiv nicht - ab 16khz bin ich absolut taub
das sind vollkommen irrelevante Frequenzen die nur einen Hauch bringen - der Klang findet woanders statt.

 

[adrachin]

Irgendwie bezweifle ich, dass die Vorgehensweise zielführend ist. Mit üben - üben - üben hatte ich eher die musikalische Performance gemeint und weniger das Mischen. Ich habe da extreme Mühe das länger anzuhören mit den vielen schiefen Tönen. Daher auch Autotune. Und das war einfach nur Quick and Dirty was ich da gemischt habe. Mir fehlt da die Motivation mit solchen Tracks mehr Zeit zu verbringen.

Also ich würde eine Entscheidung anstreben. Entweder Musik machen, dann üben. Gesang und Gitarre. Oder mischen. Dann Tracks besorgen von zum Beispiel

The 'Mixing Secrets' Free Multitrack Download Library

da gibt es ordentliche Tracks aus allen Genres. Und damit dann üben. Das hat den Vorteil, dass auch das Gehör geschult wird. Hilfreich auch beim aufnehmen, wenn man einiges an gut aufgenommenen Tracks gehört hat.

Ich habe übrigens mal in das Hannes Wader Original reingehört. Wusste gar nicht, dass der so ein Krack ist auf der Gitarre. Von Anfang an zwei Gitarren Finger Picking, eine links, eine rechts. Und dann Gesang in der Mitte. Zwischendurch ein Finger Picking Solo von einer dritten Gitarre. Und nicht ein falscher Ton. Auch gängige Praxis bei Mischern, einen Referenz Track verwenden.

Also einfach so machen wie Hannes Wader und alles ist gut.......

 

[Jeckstadt]

Hmmm ich verstehe dich da voll und ganz. Die Performance ist nicht gerade die beste, ich verstehe schon das ein Song erst intensiv Sitzen muss erst bevor man etwas aufnimmt und abgemischt. Allerdings ist eine DAW auch perfekt um die Songs zu üben. Soweit ich alles separat Aufnehmen kann dann passt auch das meiste. Aber Singen/Gitarre und alles auf Ton und Klick ist nicht gerade soooo einfach.

Bitte Quäle dich nicht mehr mit dem Track. Du hast mir jedenfalls einiges Angeregt um etwas Dazuzulernen. Danke nochmals.

PS: wenn man Bedenkt wie oft man einen Eigenen Track spielt, verfeinert und beim Performen übt dann sollte man den schon können. Mit Wader werde ich mich eh nie messen können oder wollen oder müssen. Ich wollte doch nur Vocal und gestrummte Akustikgitarre in Einklang bringen. Picking und Melodiespiel ist da wesentlich Einfacher zu Handeln.

PPS: Nur wenn man sich Aufnimmt dann lernt mann auch seine Fehler besser kennen. Trotzdem sollte die Qualität stimmen das man das selbst hören möchte.