High Res MIDI bei Digitalpianos: Sinnvoll oder nicht?

[brennbaer]

Ausgelagert aus:
Synthogy Ivory II VR Piano Expander

McCoy
(Moderator)

mangelnde Dynamik, (mit meinem beschränkten technischen Verstand mache ich dafür die 127 Velocity-Schritte verantwortlich), .

mit meinem beschränkten technischen Verstand bezügl. MIDI verstehe ich die 127 Velocity-Stufen so, dass man theoretisch zwischen Lautstärke "Null" und maximaler Lautstärke bei entsprechender Betätigung der Tasten genau 127 unterschiedliche Lautstärkestufen erreichen kann.
Ich wage sehr stark zu bezweifeln, dass selbst die besten Pianisten der Welt die Kontraktionen ihrer Finger-, Hand- und Armmuskulatur in dieser Auflösung steuern können.

 

[hairmetal81]

...und selbst dann könnte es noch Randomisierfunktionen geben, um das Ergebnis noch organischer zu gestalten.

 

[McCoy]

Ich wage sehr stark zu bezweifeln, dass selbst die besten Pianisten der Welt die Kontraktionen ihrer Finger-, Hand- und Armmuskulatur in dieser Auflösung steuern können.

Paul Badura-Skoda, der Träger des Bösendorfer-Rings spricht von 300 bis 500 Nuancen. Er nennt das Anschlagskultur. Und ich kann das ehrlich gesagt vollkommen nachvollziehen, was er da meint. Das heißt ja nicht, daß man auf Ansage z.B. Velocity 264 treffen kann. Ich denke schon, daß man die 500 Nuancen beim Spielen auch messen kann, wenn man geeignete Meßgeräte und eine gescheite Tastatur hat. Bei Paul Badura-Skoda ließe sich das wohl nicht nur messen, sondern er beherrscht diese Nuancen auch noch in einem hohen Grad.

hier bei 2:58


Viele Grüße,
McCoy

 

[specialplant]

Paul Badura-Skoda, der Träger des Bösendorfer-Rings spricht von 300 bis 500 Nuancen. Er nennt das Anschlagskultur. Und ich kann das ehrlich gesagt vollkommen nachvollziehen, was er da meint. Das heißt ja nicht, daß man auf Ansage z.B. Velocity 264 treffen kann. Ich denke schon, daß man die 500 Nuancen beim Spielen auch messen kann, wenn man geeignete Meßgeräte und eine gescheite Tastatur hat.

Dass man 500 Nuancen messen könnte, ist natürlich klar. Die Frage ist, ob es diesem oder einem anderen Pianisten auffallen könnte, dass er/sie gerade Nuance 252 von 500 angepeilt hat und über Midi wegen der etwas gröberen Stufen dann z.B. Wert 248 (bzw. 63 von 127) ausgegeben wird. Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen.

 

[tomzi]

mit meinem beschränkten technischen Verstand bezügl. MIDI verstehe ich die 127 Velocity-Stufen so, dass man theoretisch zwischen Lautstärke "Null" und maximaler Lautstärke bei entsprechender Betätigung der Tasten genau 127 unterschiedliche Lautstärkestufen erreichen kann.
Ich wage sehr stark zu bezweifeln, dass selbst die besten Pianisten der Welt die Kontraktionen ihrer Finger-, Hand- und Armmuskulatur in dieser Auflösung steuern können.

Zu diesem Thema eine Aussage vom Herrn Lachnit (natürlich in Bezug auf sein Masterkeyboard, passt aber auch zu diesem Thema hier):
Update Hi Res MIDI Dynamikauflösung auf 4096. Esoterik?

Alle Abstufungen sind irgendwann eine Einschränkung, lassen die Empfindung schneller abstumpfen, erzeugen schneller Langeweile.
Ja, ja es stimmt schon: Nicht einmal von 127 Stufen kann jemand eine einzelne Stufe gezielt „anspielen“ oder bewußt „heraushören“. Darum geht es ja auch nicht. Aber die hörbaren Stufen sind eben auf 127 beschränkt. Das heißt irgendwann „erwischt“ der Musiker zufällig wieder die selben Stufen. Wenn auch in verschiedenen Kombinationen so wiederholen sich doch die Klangfarben der abgerufenen einzelnen Töne. Mit unserem MK22 alle Midi Stufen 1 bis 127 lückenlos (!) zu „befüllen“ (also auszulösen) dauert im Schnitt etwa eine Minute.
Im Mezzoforte in mittlerer Anschlagsstärke bewegen Sie sich in einem Bereich von sagen wir + - 10 Midi Stufen. Innerhalb dieser 20 Stufen treffen Sie sicher recht oft unbeabsichtigt den selben MIDI Wert, also den absolut identischen Klang wie schon oftmals davor und danach.

Beim spielen eines akustischen Instruments dagegen ist es unmöglich den exakt identischen Klang eines Tones zu reproduzieren. Der Klang entsteht immer neu, einzigartig, durch das Zusammenspiel zahlloser natürlicher „analoger“ Abläufe.

Es ist in seriösem Maß also nicht möglich und auch gar nicht wünschenswert einen echten akustischen Flügel zu ersetzen. Unser Ziel ist eher dem Musiker eine andere aber ähnlich große Spielfreude wie beim Spiel eines guten echten Instruments zu ermöglichen.
Erhöhen wir also die Auflösung auf 4096 so reagieren im Mezzobereich ca 640 verschiedene Stufen auf ihr Spiel. Es wird daher viel länger dauern, bis es zu Wiederholungen kommt. Gehaltene oder mit Pedal gespielte Akkorde, Tonfolgen reichern das Gesamtklangbild mit immer neuen anderen Einzelklängen an. Obertonreihen, Auslöschungen, Anhebungen entstehen. Daraus ergeben sich ungleich mehr Farben. Der Klang ihres Spiels wird lebendiger, vielfältiger, reicher. Es liegt, um es „esoterisch“ zu sagen „mehr von Ihrer persönlichen Musikalität“ drin. Besonders hier ist eine entsprechend sensible und exakte Sensorik des Controllers von zentraler Bedeutung. Was nützen sonst all die vielen Kommastellen, wenn schon in Standard Midi einzelne Dynamikstufen nicht angespielt werden können? Da wird der Klang des Musikers mehr von den Eigenheiten des Keyboards geprägt als umgekehrt.
Vorraussetzung dafür ist natürlich auch eine entsprechend gerüstete Klangsoftware. Die Physical Modeling Technologie ist da sehr vielversprechend, rechnet sie doch jeden Klang in Echtzeit auf Grund der von der Tastatur kommenden Werte neu aus. Z.B. Pianoteq ab Vers 3.6. ist MIDI Hi Res kompatibel. Aber auch anderen Hersteller werden sicher bald nachziehen.

 

[McCoy]

Wenn man das von einem technischen Standpunkt aus sieht, ist klar, daß einem da Zweifel kommen. Aber unter musikalischen Gesichtspunkten kann das ganz anders erscheinen.

Es liegt, um es „esoterisch“ zu sagen „mehr von Ihrer persönlichen Musikalität“ drin.

Ich glaube, daß die Spiel-Muskulatur sehr viel feiner funktioniert als diese 127/128 Werte. Wenn nun ein Mensch musikalisch sehr fein ausgebildet ist,- vor allem auch sein Gehör - dann wird die Spielmuskulatur unbewußt auf kleinste gehörte Nuancen reagieren und entsprechend seinen Anschlag ändern. Das muß nicht unbeding bewußt kontrolliert geschehen, es reicht daß es kontrolliert geschieht, vom Ohr direkt in die Spielmuskulatur fließt, ohne Umweg über das Bewußtsein. Ich bin überzeugt: Wenn man seinen Körper entsprechend ausbildet, kann man das. Allerdings muß man dafür auch an einem Bösendorfer o.ä. üben, möglichst jahrelang täglich.

Viele Grüße,
McCoy

 

[specialplant]

Ich musste früher in der Musikschule an wechselnden Flügeln spielen. Da war sowieso die zu Hause fein eingeübte Dynamik jedes Mal wieder absolut Essig. Insofern spielen solche Nuancen wohl wirklich nur eine Rolle, wenn man jahrelang denselben Flügen bzw. dieselbe Tastatur mit sich führt...

 

[McCoy]

Arturo Benedetti Michelangeli z.B. reiste grundsätzlich mit seinem eigenen Flügel und eigenem Klavierstimmer zu seinen Konzerten.

Wenn man die Zeit hat, sich lange genug auf einem fremden Instrument einzuspielen und einige Erfahrung mit fremden Instrumenten hat, glaube ich schon, daß man lernen kann, sich auch in kürzerer Zeit - z.B. bei einem Konzert - auf unterschiedliche Instrumente einzustellen. Wichtig ist - glaube ich - nicht, daß man immer auf derselben Tastatur spielt, sondern daß man ein paar Jahre lang auf einem Instrument üben konnte, das diese Nuancen hergibt. Wenn die Motorik erstmal so sehr verfeinert ist, stellt sie sich auch relativ kurzfristig auf unterschiedliche Umgebungen ein. Aber die Verfeinerung verschwindet auch wieder, wenn man lange an einer "schlechteren" Tastatur übt/üben muß.

 

[DieterB]

Ich glaube auch, dass ein Übergang von 128 auf 4096 Stufen nicht viel bringt, wenn man bei Sample basierten Klängen insgesamt nur eine kleine Anzahl (10-20) an Samples mit unterschiedlichen Anschlagstärken verwendet und die dann einfach unterschiedlich laut abspielt (oder mischt). Nur Physical Modelling könnte einen solchen Dynamikbereich theoretisch nützen.

 

[DschoKeys]

Nur Physical Modelling könnte einen solchen Dynamikbereich theoretisch nützen.

Technisch würde das durchaus auch mit Samples gehen (siehe Interpolierungs-Algorithmen bei Roland Supernatural; was für mich nun wirklich KEIN echtes Modelling ist)...die Frage ist allerdings, ob das praktisch relevant ist.

Mich würde mal interessieren, welche Piano-VSTi überhaupt bis dato High-Resolution-MIDI unterstützen! Es gibt ja mittlerweile einige Hardware-Geräte, die das auch per MIDI ausgeben können (diverse Casios, V-Piano?, Infinite Response, Lachnit etc.). Auf PianoWorld gibt es übrigens gegenläufige Meinungen, ob das wirklich spür-/hörbar ist (bzgl. Pianoteq, also Physical Modelling): http://www.pianoworld.com/forum/ubbthreads.php/topics/2128909/Casio/Pianoteq and high resolu.html

Ich selbst wage es übrigens ebenfalls zu bezweifeln, dass der durchschnittliche Spieler den Unterschied bei einem Blindtest und ansonsten gleicher Tastatur/Software (das wäre für mich ein musikalischer, kein technischer Test!) auch nur annähernd bemerken würde...Muskulatur hin oder her.

Theoretisch könnte man gleiche Abstufungen übrigens auch durch minimale Offsets rein innerhalb der Software verhindern - selbst wenn von der Tastatur aus nur 128 Velocity-Werte gesendet werden.

Ansonsten stimme ich @maurus absolut zu, dass es schon viel bringen würde, wenn sich die Hersteller mal darauf konzentrieren würden, die Dynamik innerhalb der 128 konventionell möglichen Schritte besser hinzubekommen. So mancher würde sich doch stark wundern, wie schlecht das bei verschiedensten Geräten implementiert ist; die interne Klangerzeugung ist ja meist noch einigermaßen gut darauf abgestimmt, aber was am MIDI-Out teilweise rauskommt...

Viele Grüße,

Jo

 

[McCoy]

Aber wenn es Digitalpianos mit höherer Velocity-Auflösung zu einem vernünftigen Preis gäbe, würden sich doch alle darauf stürzen. Genauso, wie sie sich jetzt auf die höhere Polyphonie stürzen: Was? Nur 128-stimmig polyphon? Beschränkt mich das nicht beim Klavier lernen? Ich brauch doch bestimmt mindestens 256 Stimmen.

 

[maurus]

Aber wenn es Digitalpianos mit höherer Velocity-Auflösung zu einem vernünftigen Preis gäbe, würden sich doch alle darauf stürzen. Genauso, wie sie sich jetzt auf die höhere Polyphonie stürzen: Was? Nur 128-stimmig polyphon? Beschränkt mich das nicht beim Klavier lernen? Ich brauch doch bestimmt mindestens 256 Stimmen.

Ha! Mein lahmes Nord hat grade mal 40 Stimmen Polyphonie bei Stereo Pianos... ... und ist (für mich) immer noch eines der klanglich überzeugendsten Instrumente am Markt (von den Tasten mal abgesehen).

In diesem Sinne: Hersteller, setzt euch auf den Hosenboden, was die Dynamik angeht!
Zugegebenermaßen ist eine realistische Dynamik auch eine Herausforderung für die Audiokette (und ebenfalls zugegebenermaßen ist fürs Klavier in vielen (elektrischen, Bühnen-)Kontexten eher eine reduzierte Dynamik erforderlich, um im restlichen Klangsumpf bestehen zu können ). Meßlatte für die Dynamik sollte sein: Ein schöner akustischer Flügel (abgenommen oder auch nicht) im Jazz-Trio, oder solo.

 

[DschoKeys]

Aber wenn es Digitalpianos mit höherer Velocity-Auflösung zu einem vernünftigen Preis gäbe, würden sich doch alle darauf stürzen.

Na ja, das ist ja nun nicht gerade das Parade-Argument für die Sinnhaftigkeit eines Features...

Genauso, wie sie sich jetzt auf die höhere Polyphonie stürzen: Was? Nur 128-stimmig polyphon? Beschränkt mich das nicht beim Klavier lernen? Ich brauch doch bestimmt mindestens 256 Stimmen.

Für reine Pianisten ("Piano und sonst nichts") mag der Vergleich mit der Polyphonie funktionieren. Aber es soll ja auch einige Spieler geben, die an ihrem Digital-/Stage-Piano gerne mal das Stereo-Piano mit einem Stereo-E-Piano sowie einem Stereo-Streicher layern möchten. Da kann es bei vielen Tönen in Verbindung mit kräftigem Pedaleinsatz durchaus mal knapp werden. Ganz so "esoterisch" wie die 4096 Velocity-Stufen ist das meiner Meinung nach also nicht...vor allem weil Note-Stealing-Algorithmen eben nicht bei jedem Hersteller gleich gut implementiert sind.

Viele Grüße,

Jo

 

[jtsn]

Im Mezzoforte in mittlerer Anschlagsstärke bewegen Sie sich in einem Bereich von sagen wir + - 10 Midi Stufen. Innerhalb dieser 20 Stufen treffen Sie sicher recht oft unbeabsichtigt den selben MIDI Wert, also den absolut identischen Klang wie schon oftmals davor und danach.

Aber das passiert nur dann, wenn man ausschließlich einhändig Einzeltöne spielt.

Klavier wird aber üblicherweise mit beiden Händen gespielt und es erklingen viele Töne gleichzeitig. Damit vervielfachen sich die Möglichkeiten. Schon einen simplen dreistimmigen Akkord kann man mit MIDI auf 2 Mio. unterschiedliche Weisen (127^3) anschlagen.

Mit MIDI-Dateien gefütterte selbstspielende akustische Klaviere demonstrieren, daß das Protokoll voll ausreichend ist. Bei der klanglichen Synthese von Digitalpianos hingegen gibt es noch viel zu tun.

 

[McCoy]

Wenn ich eine Velocitykurve habe, die unten flacher ist, um im Pianissimo feiner auflösen zu können und einen schwereren Anschlag zu simulieren, die oben wiederum flacher wird, um im extremen Fortissimo die Reserven nicht zu schnell auszuspielen, wird die Kurve im mittleren Bereich relativ steil. Wenn man dann noch bei größerer Lautstärke spielt, wird die Auflösung im Mezzoforte-Bereich - dort, wo die Kurve steil ist - mit zunehmender Steilheit immer gröber. Viele Velocitywerte sind in ppp- und im fff-Bereich verbraucht, dann bleiben im mf-Bereich zu wenig übrig.

Verwende ich eine lineare Kurve bei größerer Lautstärke, ist die Velocity 1 meist schon zu laut. D.h., man kann die Saite nicht mehr mit dem Hammer "streicheln", es "knallt" immer gleich. Da wären ein paar Reserven schon ganz angenehm.

Es müssen ja nicht gleich 4000 Werte sein, 500 wären ja schon mal ein Fortschritt. Warum man da heute noch an dem über 30 Jahre alten 128er-Konzept festhält, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Tolayon]

Das Midi-Protokoll sorgt auch heute noch für eine Abwärtskompatibilität zu älteren Synthesizern, und sich da auf einen neuen gemeinsamen Standard zu einigen dürfte auch nicht gerade leicht sein.
Aber es sollte zumindest möglich sein, intern mit höheren Auflösungen zu arbeiten und über die Midi-Buchse dann weiterhin die 128 Stufen auszugeben. Schwierig wäre es dann, wenn ein solches Digitalpiano dann von einem externen Sequenzer wieder mit Dynamikwerten in diesem begrenzten Bereich angesteuert wird. Man könnte vielleicht bei der Aufzeichnung Sys-Ex-Daten mitsenden, welche die Interpolation steuern, so dass die feine Nuancierung auch bei Sequenzer-Playback erhalten bleibt.

 

[McCoy]

Das Midi-Protokoll sorgt auch heute noch für eine Abwärtskompatibilität zu älteren Synthesizern,

Aber das dürte einem Pianisten ja ziemlich egal sein ...

 

[jtsn]

Das Midi-Protokoll sorgt auch heute noch für eine Abwärtskompatibilität zu älteren Synthesizern, und sich da auf einen neuen gemeinsamen Standard zu einigen dürfte auch nicht gerade leicht sein.

High-Resolution-MIDI ist in beide Richtungen auf- und abwärtskompatibel.

 

[DieterB]

Hmm, also dass ein Instrument mit High-Res Midi, das alte Midi versteht ist klar (abwärtskompatibel). Aber was meinst du mit aufwärtskompatibel?

 

[synthos]

Bei high-res-Midi werden die zusätzlichen 7 Bit mit Velocity-Information per CC#88 unmittelbar vor dem Note-On-Befehl übertragen (im Midi-Standard heisst das "high resolution velocity prefix"). Ein Klangerzeuger ohne high-res-Midi interpretiert nur die 7 Bits aus dem Note-On-Befehl als Velocity-Wert (0-127), einer mit high-res-Midi hingegen die 14 Bits aus beiden Befehlen (0-16383). Deshalb kann auch ein Klangerzeuger ohne high-res-Midi von einem Keyboard mit high-res-Midi gespielt werden. Blöd ist es nur, wenn der CC#88 irgendwelche anderen Auswirkungen auf die Klangerzeugung hat ...

Grüsse,
synthos