High-Level: Modeling Set-ups

[rjd]

Hallo zusammen,

auch ich würde mich gerne mal beim modeln versuchen (nee, nicht auf dem Catwalk…). Gegenwärtig in der analogen Welt zu Hause (Pedalboard mit Tonebone Plexitube Verzerrer/Preamp und dem üblichen Compressor/Modulation/Delay/Reverb Geraffel -> Sovtek Mig50 als Endstufe -> Palmer 1x12 Box). Zuvorderst: ich spiele lieber, als dass ich irgendwelche Sounds programmiere.

Jetzt habe ich tagelang viel gelesen (natürlich hier und Testberichte) und geschaut (YT), und bilde mir jetzt ein, zumindest einen Überblick zu haben. Nur leider keinen Durchblick. Ich kann mir 100e YT Videos zu einem Produkt anschauen und kenne dann jeden Algorithmus persönlich. Ich habe aber kein/en Artikel/Thread/Video gefunden, der/das Dummies wir mir einfach mal high-level erklärt, welche Setups! in welchem Zusammenhang sinnvoll sind. Unabhängig von den Firmen, deren Name dann letztendlich auf den zum Einsatz kommenden Produkten steht. Wer hier vielleicht schonmal Input für mich hat, sei schonmal vielmals gedankt. SuMa habe ich genutzt, aber die meisten Diskussionen drehen sich um konkrete Produkte/Kaufempfehlungen.

Wie gesagt, es geht mir erstmal darum, ein oder mehrere vernünftige/s Setup/s zu identifizieren. Aufgeführte Produkte sind somit lediglich als Platzhalter zur Verdeutlichung gedacht. Zum Einsatzbereich: Proberaum und kleine Club Gigs, Recording im Proberaum über die PA. Was Umfang/Qualität des Modelers anbelangt, ist die gute Mittelklasse mehr als ausreichend für mich (also so. ca. 500-700 Euro).

Ich würde die Elemente/Optionen folgendermaßen zusammenfassen:

1. Preamp/Effekte/Amp-/Cab Sim:

a. All-in-one Lösung (also Effekte und Cab-/Amp Sim in einem), z.B. Helix, Helix LT, etc.
Vorteil: nur ein Netzteil, kein Stepptanz, weniger Fehleranfällig im Vgl. zu:

b. Effekte und Cab-/Amp Sim getrennt: z.B. HX Effects -> Two Tones Torpedo Cab M+
Hier könnte ich mir vorstellen, dass die Usability einen Vorteil darstellt. Diese unfassbaren Möglichkeiten, die so eine all-in-one Lösung bietet, muss ja irgendwie verwaltet und bedient werden. Beim z.B. Pod Go bekomme ich allein beim Anblick die Krise. Ein HX Effects spricht mich da viel mehr an. Übersichtlich und aufgeräumt. Auf den Torpedo könnte ich dann die Handvoll Amp-/Cab Sims spielen (IR?), die ich benötige. Mehr werden es nicht werden.

2. Amp/Ausgabe:

a. Endstufe (z.B. wie vor der Torpedo, ggf. zusätzlich als Amp, oder Seymour Duncan Power Stage) -> passive Gitarrenbox

b. FRFR/aktive Box (z.B. Harley Benton FRFR-112A oder Harley Benton G212A-FR)

Mögliche und sinnige Kombinationen wären nach meinem Verständnis:

1a -> 2a
1a -> 2b
1b -> 2a

1b -> 2a ist mir am sympathischsten, weil:

• Box ist bereits vorhanden
• Stichwort Usability, insbes. beim Modeler
• Das hochgelobte Torpedo scheint nicht nur tolle zu klingen, sondern auch ein Schweizer Recording Messer zu sein
• Die Nachteile scheinen überschaubar zu sein.

Hoffe, das macht soweit Sinn. Ich bin um Input sehr dankbar und es geht mir zuerst, wie gesagt, erstmal darum, die Zusammenhänge zu verstehen, und ein für mich passendes Setup zu definieren. Diskussionen zu den einzelnen Produkten gibt es ja jede Menge.

 

[boisdelac]

Bleib bei Deinen Gerätschaften. Fertig.

Wenn ich mit Modelling anfangen würde gäbe es für mich nur den Volleinstig .... Gitarre > Multieffekt (Amp/IR/Effektpedal in einem)> FRFR/FOH/Inearmonitor. Multieffekt käme für mich entweder Kemper, FM9, Helix oder Boss GT1000 in Frage. Ok....das wäre außerhalb Deines Bugets.

 

[SlowGin]

Wird preislich eng.
Einfaches Setup wäre für mich ein HX-Stomp. Das Ding kann wirklich eine Menge und klingt gut.
Dann ab damit in die PA und/oder einen aktiven Monitor.

Das neue Headrush ist auch eine Alternative, liegt aber auch schon drüber.
Das Helix auch.

Wenn es mehr kosten dürfte:
Ansonsten Kemper + Kemper Kabinet. Kann eigentlich alles. Das Thema Recording ist auch gleich erschlagen.
Das Ding ist ja jetzt auch ein USB-Interface.

Alternativ halt ein Axe/Fx oder die anderen Marktbegleiter.

Torpedo und OX verstehe ich in dem Zusammenhang nicht so ganz?
Das wäre doch die Alternative mit klassichen Amps? Da aber natürlich eine gute Alternative.

Ich spiele meine analogen Pedale übrigens auch ganz gern vor dem Kemper. Geht auch wunderbar.

Live würde ich aber wohl nur mit den virtuellen Amps/Pedalen spielen.
Da würde ich den Aufwand eher so gering wie möglich halten wollen

Alternativ noch die analogen Lösungen. (Amp1, diverse Amps im Pedal-Format, etc..)

 

[rjd]

Danke für eure Antworten. Mit der Preisangabe wollte ich nicht mein Budget definieren, sondern irgendwie grob den/die benötigten Umfang/Ausstattung. Dass ich nicht die Artikel aus dem allerobersten Regal benötige. Ich bin Hobbygitarrist einer Hobbyband. Wir spielen ab und zu mit anderen Bands einen Club Gig, auch mal auf dem lokalen Open-air. That’s it! Ich benötige einfach keinen technischen Fuhrpark für >2k (ich sehe schon die Musikerpolizei in der ersten Reihe… Na, dann mal los, Mr. Kemper! Bibber, bibber…). Es geht mir also primär nicht um das sich-leisten-können, sondern um das sich-leisten-wollen. Stichwort: Verhältnismäßigkeit.

In diesem Zusammenhang verstehe ich die Aussage nicht, unter Kemper o.ä. gehe es nicht beim modeln ("Volleinstieg"). Es gibt in der ~700 Euro Kategorie doch honorige und allg. akzeptierte Produkte. Helix Stomp, GT1000Core, etc.

Was die Kette HX Effects (o.ä.) -> Torpedo (o.ä.) anbelangt: ich habe weiterhin fleißig gelesen und geschaut. Er hier (EytschPi42):
View: https://www.youtube.com/watch?v=qnISFO4Xw2w bringt es bei seinem Pod Go Review auf den Punkt (ab 42:05): „When it comes to what you need, it’s there. Plus 90% more … This is too much shit, Line6! …“ Und hält dann eine Eloge auf eine deutlich abgespeckte, aber erweiterbare Version. Exakt das ist mein Punkt. Ich brauche diesen ganzen überfrachteten Amp/Cap shit nicht. 5 each, fertig! Und mein Gedanke war, wenn ich den Amp/Cab Part „auslagere“ (z.B. in den Torpedo), gewinne ich dann bei Verwendung eines „reinen“ Effektgeräts (z.B. HX Effects, ohne den Amp/cab shit) vielleicht an usability. Vielleicht liege ich damit auch falsch, deshalb bitte ich ja die Experten um Rat.

P.S. Apropos Torpedo: ich werde aus den Reviews irgendwie nicht schlau. Kann das Ding auch als Endstufe oder wie immer man das dann nennen möchte verwendet werden? Also Gitarre -> Effekte -> Torpedo -> Speaker? Preamp hat der M+ ja mittlerweile. Wie gesagt, ich bin auf dem technischen Bereich absoluter Analphabet...

 

[Hokey]

Was Usabilty angeht, bin ich beim HX Stomp gelandet. Klar steckt in der Kiste vieles, das ich nicht nutze, aber das belastet digital ja niemanden. Der Vorteil ist, dass ich meine Presets und Snapshots einmal einstelle und dann bleiben sie so. Ich muss bei einem Soundwechsel nicht an einem zweiten Gerät die Cabs anpassen oder mich bücken und am Knopf für den richtigen Amp drehen, sondern alles wechselt immer perfekt und in allen Einstellungen so, wie ich es möchte. Sobald du das auf zwei Geräte verteilst, wird es automatisch weniger „usable“. Zudem ist das Ding klein und passt in jeden Gigbag, was auf andere Art und Weise die Usabilty erhöht.

Beim Stomp mangelt es an Fußschaltern und es ist nicht so übersichtlich, aber da gäbe es ja noch den Helix LT oder gleich den großen Helix. Alternativ natürlich die oben schon genannten Alternativen.

 

[thorwin]

Was Usabilty angeht, bin ich beim HX Stomp gelandet.

This! Und dann konsequent Presets so minimalistisch wie möglich bauen. Viel mir anfangs schwer, inzwischen „brauche“ ich von 8 möglichen Slots halt nur 3 oder 4.

Man darf nur nicht in die „Fisch-Ole-Falle“ laufen („und noch‘n Chorus. Ich muss verrückt sein, ich leg noch einen Flanger drauf,…“)

Beim Stomp mangelt es an Fußschaltern

Und genau deshalb wurde es bei mir der Stomp XL.

 

[boisdelac]

@rjd

Ich schrieb nicht, dass der Einstieg ins Modelling unter dem Kemper nicht funktioniert. Ich schrieb nur, dass wenn ich ins Modelling einsteigen würde, ich das nur mit einem der hochpreisigen Systemen machen würde.
Es gibt sicher Geräte in der Mittelklasse (400...700€), mit denen man vom Sound her glücklich werden kann. Wie es da dann auf Grund von den wenigen Fußtasten von der Bedienung im Live-Betrieb her ist, oder ob man da Multi-Amp-Systeme aufbauen kann, das weiß ich nicht.

Ich bin immer noch der Meinung dass Du tolle Geräte hast und dass Du dabei bleiben solltest.


Ansonsten ... Theorie:

Gitarre -> Multieffekt/Modeller mit Impulsresponse -> FRFR und FOH

Gitarre -> Multieffekt/Modeller ohne Impulsresponse -> Amp -> Lautsprecherbox -> Mikro -> FOH

Mehr ist das nicht ... im Grunde kannst Du nun in allen Positionen die jeweiligen Geräte von verschiedenen Hersteller einsetzen -> das funktioniert im weitesten alles zusammen.
Das ist ein unendliches Spiel.

Wichtig ist zunächst, dass Du festlegst, was für Funktionen Du wirklich brauchst. Dann heißt es Manuals zu wälzen und vor allem die Modeller selbst zu testen.

ein einfaches Setup wie "früher: Gitarre -> Wahwah -> Tubescreamer -> Amp ...... das geht schon mit den günstigen Geräten
Wet/Dry-Systeme oder 4-Kabelmethode, oder Amp-Controll ..... das geht dann wieder nicht mit allen günstigen Geräten


Oder .... Praxis am Beispiel meines Setups

SSH Strat -> Boss Gt1000 Main Out Links-> Alto TS 310 (für den Bühnensound falls Mono)
Main Out Rechts -> Headrush FRFR 108 (für den Bühnensound zusätzlich falls Stereo)
SUB Out Links -> über LINE Stereo/Mono-Merger -> FOH
SUB Out Rechts -> über LINE Stereo/Mono-Merger -> FOH

Am Boss GT 1000 habe ich zusätzlich noch ein weitere Expression-Pedal angeschlossen. Der LINE Stereo/Mono-Merger dient dazu, die Stereo-Signale an den Sub-Outs des GT1000 auf Mono zusammenzuführen und zusätzlich zur galvanischen Trennung.

 

[HD600]

Und genau deshalb wurde es bei mir der Stomp XL.

Man kann auch den HX Stomp mit einem Midi-Umschalter kombinieren, z.B. sowas:
https://www.loopersparadise.de/de/index.php?p=3441
Gibt es auch in günstiger aber ich finde die Musicomlab-Sachen klasse. Auch hast du dann jeden Schalter nach belieben beschriftet im Display. Das Ganze dann auf sowas montiert:
https://www.thomann.de/de/palmer_mi_pedalbay_50s.htm
Plus eventuelle Stromversorgung falls du nicht die Originalnetzteile verwenden willst und fertig ist das Board.

Zum laut machen dann sowas:
https://www.thomann.de/de/harley_benton_g212a_fr_active_cabine_b_stock_514587.htm
Oder als 1x12 eine Nummer kleiner. Aber mehr ist mehr...
Falls du verschiedene Ampsimulationen verwendest, würde ich keine Passivbox mit Endstufe verwenden, mit einer aktiven Box und IR bist du flexibler und für den noch besseren Sound (bzw. Spielgefühl hast du ja dein Zeug noch.

 

[boisdelac]

@HD600

Klar kann man den HX Stomp mit einem zusätzlichen MIDI-Controller steuern. Nur ist man dann preislich in ähnlichen Regionen, wie die Fullsize-Geräte und man hat dann auch noch mehrere Einzelgeräte und mehrere Netzteile, die man irgendwo unterbringen muss. Ein Pedaltrain kostet dann noch extra. Dann kommt noch hinzu dass die Fullsize-Geräte auch noch eine höhere Prozessorleistung haben und damit flexibler sind.

 

[HD600]

Klar, du hast im Prinzip recht. Bin es halt inzwischen gewohnt, extra Midi-Switcher zu haben, finde auch die Möglichkeit einer getrennten Aufstellung reizvoll (Switcher vor einem und der HX Stomp beim Amp, gerade bei 4C-Methode). Ist vielleicht hier nicht so relevant da der TE das ganze ohne Amp nutzen will. Egal, der TE hat davon gehört, er benötigt auch nicht so viel Prozessorleistung und wenn ihm ein Stomp gebraucht günstig über dem Weg läuft, weiß er jetzt, dass er den auch erweitern kann.

 

[chris_sun]

der Stomp XL ist ja ein wenig die Antwort für dieses Problem. Zumindest ein paar Knöpfe mehr.

Ich glaube „usability“ hat zwei Seiten. Am einfachsten ist ein Komplett-Gerät wie der Helix (oder Helix LT, HX Stomp *evt. mit Expressionpedal, oder Pod Go- ich nehme an bei allen anderen Herstellern könnte man so auch von teuer zu billiger auflisten) + eine FRFR-Box. Da hast du nur zwei Kabel zwischen dir und laut. Wenn du das aufdröselst und die Komponenten trennst wird es a) komplizierter und b) vielseitiger. Vielleicht landet der HX Effects la dann mal auf dem normalen Pedalboard. Der Torpedo zähmt das Vollröhren-Setup... Gibt da dann bestimmt immer mehr Möglichkeiten. Was die Sache aber auch immer komplizierter macht.

Ich finde den HX Stomp zum Einstieg in diese Welt ziemlich genial, weil er (bei allen Einschränkunge) einen relativ bezahlbaren Weg in die “Oberklasse“ des Modelling bietet, dir alle Möglichkeiten offen hält und durch seinen kleinen Fußabdruck auch bei Veränderungen im Setup noch irgendwo einen sinnvollen Platz finden kann. Sei es auf dem Pedalboard vor dem Amp oder als „Notfall-Setup“ wenn sich irgendwas anderes verabschiedet. Bei mir ist es der Stomp XL geworden. Eine der wenigen Gear-Entscheidunge, die ich nie bereut oder angezweifelt habe.

 

[boisdelac]

Oder Boss GX100 ... das wäre vom Sound (meine Meinung) und der Bedienbarkeit Vollausstattung und ist auch noch einen Hunderter günstiger als das HX Stomp.

 

[chris_sun]

Das Boss GX 100 müsste man allerdings mit dem Pod Go vergleichen, nicht mit dem Hx Stomp. Wenn wir beim Stomp bleiben wäre Boss Pendant dazu eher das Boss GT1000 Core.
Womit man vom Preis wieder in der selben Gegend landet.

 

[Blumi_guitar]

ich gebe mal meine ganz subjektive Einschätzung zum Helix LT:

• 8 Fußschalter sind für Effekte verfügbar, das ist super! Weniger dürften es für mich nicht sein, da ich meist im Stomp-Mode arbeite, also wie mit einem echten Pedalboard bis zu 8 "Pedale" ein- oder ausschalte.
  Wenn man mit mehreren Snapshots je Preset arbeitet, reichen evtl. auch weniger Schalter, aber ich kann mich damit nicht so richtig anfreunden.
  
  
• das Board ist etwas sperrig (zumal in einem Flightcase), dafür habe ich immer all meine Amps/Pedalboards/voreingestellte Sounds dabei und es sind gerade mal 3 Kabel einzustecken: Strom, Gitarre-Eingang und XLR-Out. Ja, ich schleppe das Teil jedesmal zur Probe und wieder nach Hause!
  
  
• das Modelling spielt in einer ganz anderen (höheren) Liga als ich das von früher von einem Fender Mustang kannte
  
  
• man braucht etwas Selbstdisziplin, um sich nicht in unzähligen Presets aus dem Internet zu verlieren ...
  
  
• es braucht eine gewisse Einarbeitungszeit, um gute Ergebnisse zu erzielen - das gilt wohl für alle Modelling-Lösungen
  
  
• mit einem Komplettsystem wie dem Helix (LT) bleibt dennoch die Möglichkeit, z.B. nur einen Preamp in der Effektkette zu haben und den Ausgang in den FX-Return eines echten Amps zu leiten, also dessen Endstufe zu nutzen.
  
  
• größter Nachteil: das G.A.S. verkümmert komplett, weil es einfach keinen Grund mehr gibt, noch dieses oder jenes Effektpedal zu kaufen

 

[boisdelac]

Wir sind mittlerweile an einem Punkt angekommen, wo es gleich ist, welches Gerät wieviel Prozessorleistung hat, welches Gerät wieviel Eingänge/Ausgänge hat, wieviel Effekte gleichzeitig benutzbar sind, wie welches Gerät zu bedienen ist, wieviel die Geräte kosten. Dem TE wurde aufgezeigt, was man braucht um ins Modelling einzusteigen. Letztendlich muss der TE sich nun einlesen, Handbücher wälzen, und vor allem muss er selbst die Geräte testen. Das funktioniert im Bereich Multieffekt/Amp-Modeller leider beim Händler meist nicht, weil dort oft die Geräte nicht vorrätig sind, dermaßen verstellt und verprogrammiert sind und die Werkssounds auch nicht das gelbe vom Ei sind. Dazu muss man sich die Geräte schicken lassen, für eine Zeit testen, eigene Sounds basteln und dann das Gerät behalten, das einem am besten gefällt.

 

[rjd]

Hello all, herzlichen Dank für eure Mühen und die sehr ausführlichen Beiträge, ich bin jetzt definitiv viel schlauer als vorher. Und @boisdelac hat die nächsten Schritte dankenswerterweise nochmal zusammengefasst. In diesem Sinne: der Weg ist das Ziel.
Jedenfalls habe ich jetzt definitiv erstmal genug food for thoughts und gelernt, dass ich mich mit der split Lösung wohl auf dem Holzweg befunden hätte.
Nochmals vielen Dank an alle beteiligte!

 

[Thilo278]

Da hilft vor allem auch ausprobieren. Ich bin recht schnell von einem HX Stomp, den ich als reines Effektpedal nutzen wollte auf ein Quad Cortex gewechselt, weil eine Modellingkomplettlösung einfach irre praktisch ist und man keine Abstriche mehr in der Soundqualität machen muss.
Teste also die verschiedenen Geräte und geh im Vorhinein mal gedanklich durch, was du damit genau machen möchtest, damit du das für dich richtige Gerät auswählen kannst.

Du kannst auch jedes der Helix Geräte (Helix Floor, Helix LT, HX Stomp) via Helix Native testen, wenn du einen PC hast, der entsprechende Peripherie (Audiointerface und vernünftige Boxen) angeschlossen hat.

 

[InTune]

Ich glaube, es ist schwer, hier scharfe Kategorien von Set Ups zu definieren.

Was mir hier im Überblick fehlt, sind Modeling Setups, die auf "Amp-Charakter" Pedalen basieren (Strymon Iridium, UA Dream,...). Hier wird ja bewusst auf Funktions-/Amp-Model-Umfang verzichtet, um das Setup einfach und übersichlich zu halten.

Der Vollständigkeit halber seien da auch noch die "analogen" Lösungen erwähnt (DSM Simplifier,...), wo ganz bewusst auf eine digital-analog-Wandlung verzichtet wird, aber möglichst die gleiche Funktionalität (Amp+Cab-Simulation) erreicht wird. (...ich persönlich finde jedoch, dass bisher keine einzige analoge Cab-Simulation überzeugen konnte...).

Ansonsten bleibt zu sagen, man bei den sehr umfang- und featurereichen Modelingkisten, all die Features nicht nutzen "muss". Wer im "richtigen" Leben einen JCM 800 spielt und damit gut fährt, muss/sollte nicht stundenlang zig VOX Derivate durchprobieren.
Auch die oft gemachte Aussage, dass Cab-Simulation erst mit (gekauften) 3rd Party IRs richtig "geil" klingen, halte ich für überzogen und bei mir hat sich die Mühe, sich durch 90 Owernhammer-Abblider von Marshall 4x12" Boxen zu klicken, nicht ausgezahlt und ich nutzte beim Helix, idR die dort gematchten Amp-Boxen-Kombinationen. Wenn ein Preset dann nicht klingt, liegt es nicht an den IRs....

Die Frage, wie man diese Setups/Vatianten verstärkt/laut macht, ist dan IMO ein eigenes Thema. Das wurde hier ja auch schon andiskutiert.
Wesentlicher Unterschied ist da, die Variante Endstufe+Gitarrenbox vs. PA-Equipment + Cab-Simulation. Ersteres hat den Vorteil, dass das Amp Model sich "plug-and-play" sehr ähnlich wie ein konventioneller Verstärker verhält. Dafür kann man das Signal ohne Boxen-Simulation so nicht auf die PA geben.
Nutzt man PA-Equipment zum Verstärken der Modelingkisten, muss man den Frequenz-Range im Preset anpassen. Das ist in sofern erwähnenswert, als dass Modeling über eine PA in "Full-Range", ziemlich geil klingt, dann aber im Bandkontext nicht funktioniert.