Hansi Kürsch (Blind Guardian)

[SomeOneElse]

Einer der Sänger bei denen ich mich am meisten wundere wie er diese Wunderbar angezerrte Stimme in allen Tonlagen hinkriegt...

Ich hab's mit Taschenfalten-technik versucht, keine Chance: vie zu wenig "Biss", klingt viel zu Bluesig...

Bin im Moment am Gaumensegel üben, das geht schon mehr in die richtung, aber: erstens scheint sich dadurch die ganze Klangfarbe der Stimme komplett umzukrempeln, und zweitens ist es mir beinahe unmöglich einen Klaren Ton zu führen. Gerade die beiden Punkte sind bei Hansi aber sehr gut zu höhren: Seine Stimme behält ihren Charakter und die Töne sind selbst bei heftigsten "Verzerrungen" noch klar identifizierbar.

Ich schaff' so ein Bon Scott-mässiges "Thunderstrike"-gekreische in den oberen Tonlagen, aber da muss man den Ton mehr erahnen als dass man ihn höhrt. In tieferen Lagen verliere ich den Ton ganz, und der Gesang wird zum BM-Gekreisch (ist ja auch ganz geil, aber nicht das was ich will...)

Irgendwelche Tips wie ich vorgehen soll um die Sache in den Griff zu kriegen?

 

[DerDrache]

mal ehrlich:

Hansi ist ein Gott. Seine Stimme ist ein Geschenk und er nutzt es indem er sehr sehr viel dran arbeitet.

Du wirst nie wie Hansi klingen. Was nicht heissen soll du kannst nicht so gut werden wie er. Aber seine Stimme ist einzigartig und ziemlich geil noch dazu. Deine wird wohl anders klingen. Vllt auch geil aber auf jeden Fall anders.
Und wenn wir realistisch sind ist es unwahrscheinlich dass es besonders viele Menschen gibt die sowohl eine geile Stimme als auch Technik haben um sich so genial anzuhören wie Hansi.

Versuch nicht wie er zu klingen. Bringt eh nix.

 

[Birkenschubser]

@Der Drache: Naja, er klingt eben wie ein technich perfekt ausgebildeter hoher Tenor mit viel Stimmvolumen. So besonders klingt er für mich jetzt auch nicht...
Es ist genau so wie mit Bruce Dickinson von Iron Maiden und Eric Adams von Manowar:
Ich kann die beiden nicht wirklich auseinander halten.
Natürlich: Sie sind absolut perfekt, was die Technik angeht.
Sie haben eine Kraft in der Stimme, die unglaublich ist.
Aber @SomeOneElse:
Wieso willst du so klingen wie einer dieser Metalsänger?
Ist das nicht ein bisschen langweilig, eine Stimme, die eventuell ganz andere Stärken hätte, im Metalbereich unterkommen zu lassen?
Realistisch betrachtet sollte man mit einer metaltauglichen Stimme auch im Metal- oder Musicalbereich bleiben, alles andere ist eine Verschwendung von Fähigkeiten, es sei denn, du schaffst einen anderen Stil mit deiner Band, in dem deine metaltaugliche Stimme gut klingt.
Willst du im Metal- oder Musicalbereich deinen Platz in der Rangordnung nicht bloß im unteren Mittelfeld platzieren, brauchst du nicht nur Talent, sondern verdammt viel mehr dazu.
Ich bleibe jetzt mal beim Metal: Du brauchst eine Band, in der jeder ein Virtuose ist.
Kein Virtuose wie Steve Vai an der Gitarre vielleicht, aber dennoch jemand, der sein Instrument extrem gut beherrscht. Und wenn alle in der Band so gut spielen, haben sie entsprechende Anforderungen an dich; außerdem ist es auch ziemlich schwierig, überhaupt solche guten Leute zu finden.

Sinnvoller ist es doch, wenn du den Klang deiner Stimme entwickelst und schaust, ob du nicht in einer anderen Musiknische mit deiner Stimme etwas anfangen kannst.
Dennoch bestreite ich, dass man nur den Klang SEINER Stimme entwickeln kann; bestimmte Gesangsstilmittel kann und sollte man IMO auch bei anderen Sängern abgucken, um durch das Zusammenspiel aller dieser Klangideen und deines eigenen Klangideals eine einzigartige Stimme zu schaffen.


Achja, im Normalfall haben hohe Tenöre bestimmte körperliche Merkmale.
Wenn du durchschnittlich groß bist, einen gedrungenen/kräftigen oder füllige Körpebau hast, einen kräftigen, kurzen Hals und ein breites Gesicht mit ausgeprägten Wangenknochen bist du mit großer Wahrscheinlichkeit ein Tenor und kannst, entsprechendes Talent und Ausbildung vorausgesetzt, ein ziemlich ordentlicher Metalsänger werden.

Bist du hingegen eher groß, hast lange Gliedmaßen, enen langen Hals und ein längliches Gesicht, so gehört deine Stimme zu einer tieferen Stimmgattung.

Auch wenn es Ausnahmen gibt, habe ich noch nie einen Metalsänger vom zweiten Typ gesehen, der mit einer kristallklaren hohen Metalstimme gesungen hat.

Es ist übrigens empirisch und phsysikalisch nachgewiesen, dass diese Einordnung die Regel ist.

-crystalino-

 

[DerDrache]

Bist du hingegen eher groß, hast lange Gliedmaßen, enen langen Hals und ein längliches Gesicht, so gehört deine Stimme zu einer tieferen Stimmgattung.

Auch wenn es Ausnahmen gibt, habe ich noch nie einen Metalsänger vom zweiten Typ gesehen, der mit einer kristallklaren hohen Metalstimme gesungen hat.

Es ist übrigens empirisch und phsysikalisch nachgewiesen, dass diese Einordnung die Regel ist.

zum 1.: ich bin nur 1,70m und einen bulligen hals und bin bass.
ausserdem kenn ich sehr große tenöre

zum 2.: hammerfallsänger. weiss grad net wie er heisst. und bitte komm jetz nicht mit hammerfall is kein metal.


aber sonst geb ich dir schon recht.
ausser dass ich sehr wohl denke dass hansi, bruce und eric einfach eine charakteristische Stimme haben die einfach sehr vielen ziemlich gut gefällt.

 

[Birkenschubser]

@Der Drache: Statistisch gesehen ist es aber so. Schau dir mal die Gesichtsformen verschiedener Hard-Rock und Metalbands mit Old-School-Extremhöhengesang an.
Ob Klaus Meine, Bon Jovi, Bruce Dickinson o.a. - sie haben alle sehr markante Wangenknochen, breite Gesichter und sind nicht allzu groß, aber recht kräftig gebaut.
Wobei der kräftige Bau das weniger entscheidende Merkmal ist.

Ich bin z.B. auch Mitglied im www.gesang.de Forum, da hat man sich auch darüber unterhalten, dass die Tenöre der Hauptrollen oft etwas lächerlich wirken, wenn sie keine speziellen Schuhe tragen, da sie von den meist recht hoch gebauten Mezzosopranen überragt werden. Das Problem hat man mit Baritonen und speziell Bassen höchst selten.

Wirklich große Tenöre... hm.. da fällt mir Koslovski (bekannter russischer Tenor, ca. 2m) und Sebastian Bach, Ex-Skid-Row (auch um die 2m) ein. Wobei letzterer ein Gesicht hat, dessen Breite einer Flunder Konkurrenz macht.

 

[Whych]

Hmm da muss ich nun den Boesen spielen und leider sagen das ich Hansi als gerademal guten Durchschnitt sehe. Er presst wirklich viel und seine Clean-Stimme ist, naja, Durchschnitt wenn ueberhaupt. Diese unsaegliche Ballade auf der Nightfall in Middleearth oder wie die Platte geheissen hat ist peinlich. Zudem durfte ich ihn schon Live hoeren und meien Meinung hat sich nicht geaendert. Ein guter Saenger aber in keinsterweise ein Gesangsgott.
Er ist meilenweit von einem gut ausgebildeten Tenor entfernt.
Was er allerdings hat ist Charakter in der Stimme. Er hat seine Art zu Singen gefunden und man erkennt ihn sofort. Gesangsgott ist was ganz anderes gerade im Metal-Bereich wo es Leute wie Kiske, Dio, Dickinson, Tate etc. gibt. Allerdings sind die Leute wenn ihnen eine Stimme zusagt sehr schnell mit dem Verteilen eines Gesangsgott-Titels. Dazu kommt das Blind Guardian ansich ueberall Bonus-Status besitzt aber das ist eine andere Schublade.

Weil hier Dickinson und Adams genannt wurden. Die 2 haben wirklich eine verdammt gute Gesangstechnik. Adams koennte man wirklich als klassischen Tenor durchgehen lassen ( wenigstens in seinen Anfangszeiten als er noch um Klassen besser singen konnte. Naja dafuer hat er heute Oberarme wie andere Schenkel. Ich empfehle mal die Hail to England oder Into Glory Ride ). Dickinson ist was seine Mittelstimme angeht der Hammer. Er bringt verdammt viel Power und sein Vibrato sucht seinesgleichen.

Achja noch was zu der Aussage: "Bist du hingegen eher groß, hast lange Gliedmaßen, enen langen Hals und ein längliches Gesicht, so gehört deine Stimme zu einer tieferen Stimmgattung.
Auch wenn es Ausnahmen gibt, habe ich noch nie einen Metalsänger vom zweiten Typ gesehen, der mit einer kristallklaren hohen Metalstimme gesungen hat."

Ich bin 193cm gross und schlank. Bin Stimmlage Countertenor und hab frueher nur hoch und klar gesungen eben typisch 80er Metal. Heute mache ich Gothic-Metal also auch viel Bass-Stimme und Growls. Ich wuerd mal sagen das die "empirisch und phsysikalisch nachgewiesenen Fakten" reiner Humbug sind. Zudem ich noch mehr grosse und schlanke Saenger kenne die so singen ( Hoch und clean ). Aus dem Bauch heraus faellt mir da Lanfear und die frueheren Ivanhoe ein. Beide Saenger kenne ich auch persoenlich und weiss das sie beide an die 190cm gross sind.

PS: gesang.de kenn ich auch und ich sag lieber mal nicht meine Menung was ich von den meisten Postings dort halte.

 

[DerDrache]

naja. aber die nightfall in middleearth war ja eh ein Ausrutscher. Aber eben die Stimme isses.

countertenor is übrigens keine Stimmlage. Die meisten Countertenöre sind Bässe.

 

[Whych]

naja. aber die nightfall in middleearth war ja eh ein Ausrutscher. Aber eben die Stimme isses.

countertenor is übrigens keine Stimmlage. Die meisten Countertenöre sind Bässe.

Joo diese Ballade ist mehr als ein Ausrutscher allerdinsg meien ich das nicht von den Instrumenten her somndern vom Gesang. Bei The Bardssong hat er ja gezeigt das er es auch besser kann allerdings immer noch sehr weit entfernt von einem Gesangsgott. Ich empfehle von Queensryche Silent Lucidity. Das kommt stimmlich dem Gottstatus um einiges naeher.

Seit wann ist Countertenor keine Stimmlage mehr und wieso sollen die alle Baesse ( eigentlich das genaue Gegenteil ) sein ? Das musst du mir nun wirkich erklaeren.

 

[DerDrache]

Früher durften Frauen ja nicht in der Oper auftreten. Da man aber trotzdem Frauenrollen hatte hat man Kastrate genommen. Diese Praxis ist heute nicht mehr so üblich und weil manche Intendanten fürs Originalfealing trotzdem nur Männer wollen nehmen sie Countertenöre.

Viel öfter aber hört man sie in Vocalensembles. Bestes Beispiel: Comedian Harmonists.
So singt kein Mensch. Normalerweise jedenfalls.

So viel ich weiss isses einfach eine sehr ausgeprägte Kopfstimmentechnik.
Am besten geeignet sind dafür Bässe. Die haben auch den größten Kopfstimmenumfang. Hat man mir auch mal angetragen. Is mir aber zu strange. Will ja auch weiterhin in meiner Metalband singen.

Kenn mich aber auch net so gut aus mit Countertenören so dass ichs dir besser erklären könnt, sorry.

 

[Whych]

Kenn mich aber auch net so gut aus mit Countertenören so dass ichs dir besser erklären könnt, sorry.

Dann fage ich mich wieso du irgendwelche Behauptungen dazu aufstellst. Sorry wenn das ein wenig hart rueberkommt aber mann sollte schon wissen was man erzaehlt wenn man es als Fakten hinstellt.

Natuerlich ist Countertenor eine Stimmlage. Was stimmt ist das frueher Eunuchen den Sopran ubernommen haben aber es gibt auch Maenner die von Natur aus diese Stimmlage singen koennen ( z.B. Ich ). Ob das fuer dich nun normal ist oder nicht tut nichts zur Sache und es gibt genuegend Maenner die eben Countertenor singen auch wenn es nicht wirklich sehr verbreitet ist weil es wirklich eine Geschmackssache ist.
Was Countertenoere als kleines Extra mitbekommen haben ist das sie in vielen Faellen eine sehr weite Range haben also auch fast Bass singen koennen. Das heisst aber noch lange nicht das Baesse auch gleichzeitig Countertenor singen koennen.
Wie gesagt bin ich Countertenor und du brauchst mir nicht erklaeren was es ist. Ich wollte nur wissen wie man eine Behauptung aufstellen kann das Countertenoere eigentlich Baesse sind was naemlich solange Schwachfug ist bis mir einer Fakten bringt. Genauso wie die Behauptung das Countertenor keine Stimmlage waere.

 

[jemflower]

Das mit der Zuordnung gewisser Staturen zu Stimmlagen habe ich auch schon einmal in einem Logopädie-Buch gefunden. Das scheint aber nur eine Häufung und keine Regel zu sein. Das kommt daher, dass die geschlechtsspezifischen Hormone bei geeigneter genetischer Prädisposition eben heftig wirken (lange Person hat lange Stimmbänder und folglich tiefere Stimme). Da aber die Gene sich lustig mischen sind auch Abweichungen oft anzutreffen (piepsende Riesen und brummende Zwerge).

PS: In dem Buch stand auch, dass bei Männern die Bässe und bei Frauen die Soprane den weitesten Range hätten. Den geringsten hätten die mittleren Stimmlagen.

 

[Whych]

PS: In dem Buch stand auch, dass bei Männern die Bässe und bei Frauen die Soprane den weitesten Range hätten. Den geringsten hätten die mittleren Stimmlagen.

Weiteste Range mag sein aber das ein Bass damit auch gleich Countertenor singen kann bezweifel ich. Ein Countertenor singt ja von der Hoehe her im weiblichen Sopran. Ich hab noch rumgeforscht im allwissenden Internet und es ist unglaublich wieviel verschiedene Ansichten/Meinungen es ueber Countertenoere gibt.

Ist eigentlich auch hier nicht das Thema aber wenn Behauptungen aufgestellt werden moechte ich dazu auch Fakten noch dazu wenn 'meine' Stimmlage ( die ich wohl nicht mehr benutze aber man hat ja seinen Stolz ) als nicht existent dargestellt wird

 

[jemflower]

@ whych

Die Existenz der Stimmlage Countertenor stelle ich nicht in Frage.
Nach meinem Wissensstand haben Bassisten den größten Range bei den Männern. Der hohe Range bei den Countertenören würde sich für mich als Ergebnis einer bestimmten Kombination von Bass- und Tenoreigenschaften ergeben. (Z.B. : typischer Resonanzraum eines Tenores, bei sehr langen Stimmlippen, o.ä.) Das würde bedeuten, dass ein Countertenor irgendeine Eigenschaft mit den Bassisten teilt, die seine Flexibilität erhöht, er ansonsten aber ein Tenor ist.

Das ist nur eine Überlegung, die ich nicht belegen kann, würde aber erklären, wie eventuell diese Ablehnung des Countertenores als eigene Stimmlage entstanden sein könnte. Wahrscheinlich ist aber eine Diskussion darüber unwichtig, ebenso wie die Frage ob eine Ukulele jetzt eine Kleingitarre oder ein eigenes Instrument ist oder ob grün nun eine Variante von blau ist (das ist nämlich kulturell festgelegt und nicht absolut).

 

[Whych]

Der Punkt ist doch das eigentlich jeder Saenger eine weitere Range hat wie nur eine Stimmlage. Wenn ich sage ich bin Tenor liegt da eben meine Staerke aber es heisst nicht das ich im Ansatz keinen Bass singen kann. Oder eben in dem Sinn das ich auf alle Faelle die Range eines Tenors schaffe ( wobei lustigerweise immer nur von der Max-Hoehe gesprochen wird faellt mir gerade auf ) Allerdings waere es wirklich intersannt zu Wissen welche natuerlichen Voraussetzungen ein Countertenor haben muss. An der Groesse kann es allerdings nicht liegen da ein Jimmy Summerville z.B. sehr klein und duerr ist waehrend z.B. ich sehr gross und normal mit Bauchansatz gebaut bin. Die Statur alleine kanns nicht sein. Der Resonanzraum unterscheidet sich da natuerlich dann auch. Es muss also an etwas anderem liegen.

Hab hier was Schoenes dazu gefunden http://www.gesanglehrer.de/de/pdf/jones/Counter.pdf

Vielleicht das als Abschluss weil eigentlich gings nicht um Countenoere sondern um den Hernn von Blind Guardian

 

[Birkenschubser]

Hmm, ich hab mich mal schlau gemacht.
In der Oper muss ein Tenor nie höher als ein hohes C singen.
Sprich, all die lyrischen Tenöre, die locker ein hohes d singen können, wären im Prinzip auch zu einem hohen e in der Lage, wenn sie mit Mikro singen würden, bzw. im Metalbereich.
Wie hoch muss ein Countertenor singen können? Das hängt davon ab, ob er in Alt- oder Sopranlage singen will. In Altlage genügt ein hohes F (selbst das hört man im Metalbereich selten, die meisten singen höchstens ein hohes E).

 

[Whych]

Ich hab immer Probleme mit dieser 3,4,5 Angabe. Also wenn ich da nun vollkommen daneben liege mit meinem sehr lang vergangenem Klavier-Wissen moege man es mir verzeihen. Ich bin damals ( als mein Gesangslehrer die Range getestet hat ) bis zum d5 gekommen wenn ich mich nicht taeusche. Wohlgemerkt mit der Countertenorstimme.

Im Metalbereich faellt mir da der alte Saenger von Angra ein. Er hat damals Wuthering High von Kate Bush gesunden allerdings ein wenig tiefer weil die orginial Tonlage sehe ich als unmoeglich an fuer eine Maennerstimme. Wenigstens in vom Gesichtspunkt eines richtiugen Tons unmoeglich. Irgendwie 'hinquietschen' ist schon moeglich.

 

[Bobbele]

Im Metalbereich faellt mir da der alte Saenger von Angra ein. Er hat damals Wuthering High von Kate Bush gesunden allerdings ein wenig tiefer weil die orginial Tonlage sehe ich als unmoeglich an fuer eine Maennerstimme. Wenigstens in vom Gesichtspunkt eines richtiugen Tons unmoeglich. Irgendwie 'hinquietschen' ist schon moeglich.

Aber an Future World is der gute André etwas gescheitert

 

[Whych]

Aber an Future World is der gute André etwas gescheitert

Hmm kann ich mir eigentlich nicht vorstellen weil Andre eigentlich verdammt hoch singen kann nur eben vollkommen anders wie z.B. Kiske. Hatte wahrscheinlich nen schlechten Tag

 

[Birkenschubser]

Üblich sind ja die folgenden Bezeichnungen:

Tenor - C bis c2 (das hohe C)
Countertenor - E/F bis f2 (das hohe f)

Das gilt natürlich nur für den sehr starren Opernbereich.
Michael Kiske singt im Bereich bis e2, zumindest den Aufnahmen zufolge, die ich gehört habe. Ob er theoretisch noch höher kommt, darüber weiß wohl nur er selbst Bescheid.
Tatsache ist, dass die wenigsten Metalsänger über das hohe e (e2) hinaus singen bzw. sauber singen können.
Ab und zu hört man zwar höhere Töne (z.B. ein g#2, ein hohes g# bei Babylon von Edguy), aber diese Töne sind eher im sehr sicher eingesetzten Falsett anzusiedeln.
Ein gute Beispiel ist auch Child of Time von Deep Purple, dort geht es im Falsett bis zum a2 (hohes a).

Es gibt sehr viele Theorien, was so hohen Männergesang betrifft.
Sicher ist, dass ein lyrischer Tenor, der mit perfekt augebildeter und gemischter Kopfstimme in der Oper ein d2 singen kann und muss, im Metalbereich mit Mikro mit Sicherheit auch noch ein e2 schafft.
Das sind Töne, die im Bereich eines sehr hohen Tenors liegen.
Nun gibt es auch Countertenöre, die im Sopranbereich singen.
Geht mal auf die Seite von http://www.joerg-waschinski.de .
Der Mann ist einer der sehr seltenen Sopranisten, er singt auf der einen Aufnahme, die man sich frei ziehen kann, z.B. eines hohes bb (bb2).
Countetenöre sind, wenn man den Theorien glauben kann, sehr oft mit einem großen Stimmumfang gesegnet. Warum? Und warum sind Countertenöre oft Männer, die im Prinzip tiefe Stimmen haben (Bass oder Bariton)?
Angeblich liegt es daran, dass tiefe Männerstimmen längere Stimmbänder haben, wobei diese spezifische Stimmbandart sie zu sehr großen Sprüngen im Falsettbereich befähigt.

Michael Kiske sehe ich übrigens als einen typischen Countertenor an. Warum?
Hört euch I want out von Helloween an; in der Strophe hört man eindeutig sehr MÄNNLICHEN Baritongesang, im Chorus ändert sich das schlagartig in einen saberen und sehr hohen Metalgesang.
Die Stimmfarbe in den unteren Tönen von Kiske unterscheidet sich drastisch von der, die etwa der Sänger von Edguy hat; dieser ist ein sehr hoher Tenor - IMO natürlich - , man hört nämlich eindeutig, wie er in den Tiefen nicht wirklich überzeugend klingt.
Die Stimme ist von Natur aus viel heller, als die von Kiske; Kiske ist aber nun als Bariton zusätzlich noch ein Countertenor, wie es bei vielen Countertenören der Fall ist.

Hört euch dazu Windmill(?) vom Helloween, in dieser Ballade, die bis zum g#1 geht, hört man deutlich den baritonalen Klang heraus.

 

[Zakkrifice]

Ähm, ich bin zwar kein Gsangsexperte aber Hammerfall-Fan und muss dich zum Thema "I want out" enttäuschen.

die strophe singt noch der gute alte Kai Hansen und den Refrain singt Joacim Cans von HAmmerFall. Daher die Differenz in den Stimmen. auf nem Tourvideo von HF sind ein paar Scenen aus dem Studio und der song komplett, wo man beide im studio einsingen sieht.
Im Background sind auch Udo Dirkschneider und Oscar Dronjak vertreten.