Haltungsfehler?!

[Veterano]

Hallo zusammen,
ich hab mich jetzt mal spontan hier angemeldet weil ich gestern auf ein merkwürdiges Problem gestoßen bin.

Vorweg: Ich habe in der Grundschule mal 2 oder 3 Jahre privat bei einer Studentin Klavierunterricht gehabt (die spielte aber auch nur als Hobby und hat das nicht studiert) und danach noch etwa ein halbes Jahr in der Musikschule. Da hats mir leider überhaupt nicht gefallen. Also hab ich aufgehört.
In der 4. Klasse konnte ich Für Elise spielen, das war aber dann auch das anspruchsvollste.
Mit 16 oder 17 hab ich auf eigene Faust wieder angefangen und bin nun 21. Ich würde mich nicht als Profi bezeichnen, schlecht ist es aber auch nicht.

Jetzt zum Problem:
Ich bin in die glückliche Lage gekommen etwas Geld zur verfügung zu haben und wollte mir ein eigenes Klavier, in dem Fall ein Digitalpiano (ich spiele gerne mal nachts um 3 wenn ich nicht schlafen kann ) und war schon 2 mal ein bischen Probespielen.

Zur Auswahl stehen das Yamaha CLP 470, das Roland HP-505 oder das Kawai CA-65.
Das Kawai gefällt mir am besten, nur stoße ich hinten an.
Ich weiß nicht wie ichs beschreiben soll, aber ich rücke ab und zu recht weit zwischen die schwarzen Tasten rein und bleibe dann an der Begrenzung hinter den Tasten hängen.
Ich habe (bis auf die kurze Zeit in der Musikschule) nie auf einem richtigen Klavier oder Flügel gelernt/gespielt sondern immer Digital. (Zurzeit auf dem Yamaha CLP-840 meiner Mutter)
Dort (genau wie bei oben genannten Modellen von Roland und Yamaha) ist hinter den Tasten keine senkrechte Kante sondern so eine leichte Abschrägung, sodass meine Finger da hinpassen.
Ich hoffe das war jetzt halbwegs verständlich.

Das ärgert mich jetzt gerade irgendwie total. Richtige Klaviere und Flügel haben auch diese Senkrechte Kante oder? Irgendwann möchte ich auch mal ein richtiges Klavier oder sogar einen Flügel haben, aber wenn die alle diese "Kante" haben wird das (wenn sich nix ändert) schwierig. Das Kawai fällt jetzt halt weg, ich werds nochmal probieren aber auf dauer werd ich damit nicht glücklich werden. Der Verkäufer hat mich ganz komisch angeschaut und gesagt das er sowas zum ersten mal hört. Demnach die Frage: Hat von euch hier ein ähnliches Problem oder weiß jemand sonst wie ich das Wegkriegen kann? Ich hab mir das inzwischen schon so angewöhnt dass ich das allein nicht hinkriege schätz ich. Demnächst zieh ich um und habe überlegt es nochmal mit Unterricht zu probieren (Zumal ich eh ab und zu Rhytmusprobleme habe und so :>).

Grüße,
Max

 

[Biskaya]

Moin Max

Haltungsfehler?! --> definitiv JA... Ich weiss jetzt nicht mal von welcher "Kante" hier die Rede sein soll; aber ich gehe schwer davon aus, dass es sich dabei ganz einfach um einen Haltungsfehler handelt!

Schau mal:...Untertasten und Obertasten (weiss und schwarz) werden normalerweise in ihrem 1/3 betätigt; also an der Spitze der Taste selbst.....beim wilden Spiel kann es ja mal vorkommen dass man da etwas weiter "hineinrutscht"; trotzdem sollte man sowas nicht zur Angewohnheit machen...ich erklär dir auch gleich warum!

Falsche Handhaltung (egal jetzt ob Piano, Gitarre oder Flöte) kann; muss aber nicht....über einige Jahre hinweg bis hin zu einer chronischen Fehlstellung der Finger führen --> kein Witz!
Hab dir da jetzt mal n'Bild aus einem alten Orgelbuch rausgescannt:


Ich vermute "dein Problem" einfach auf Grund der Anschlagstärke; deswegen rutschst du wohl auch immer bis ans Kopfende der Klaviatur resp. Taste....versuche einfach stattdessen den Druck von oben her auszuführen und nicht mehr von dich weg.....im Grunde genommen auch nicht viel anders als auf der Computertastatur!

Gruss Leo

 

[Veterano]

Hallo,

vielen Dank für die Antwort.
Ohje, chronische Fehlstellung? Mach mir keine Angst Oo

ich hab nochmal drüber nachgedacht und nen bischen rumprobiert, ich glaube ich setze meine Finger viel zu flach auf. Vorallem bei den Schwarzen Tasten. Wenn ich da 2 die etwas auseinanderliegen gleichzeitig ode rin schnellem Wechsel spiele liegt meine Hand fast Flach auf, ich hab das mal mit einem Bild festgehalten. Das wird ne Menge arbeit mir das abzugewöhnen -.-
Da sieht man gut wie Flach die Hand liegt und wie die finger überstehen



Und hier nochmal die "Kante" die ich meine:




Grüße,
Max

 

[McCoy]

Ich würde mir da keine allzu großen Sorgen machen. Eine flache Handhaltung ist gerade bei Akkorden in eher gespreizter Lage sehr gut. Wenn ich das richtig verstehe, hattest Du bisher ein Instrument, bei dem am hinteren Ende der Tasten einfach keine Wand war, sodaß Du, wenn Du schwarze Tasten mit Daumen und kleinem Finger spielst, die übrigen Finger sozusagen auf die obere Fläche des Instruments drauflegen konntest. Jetzt probierst Du ein Instrument mit "Wand", und da geht es nicht mehr. Auf Bild 1 hast Du ja noch ein paar cm Spielraum nach vorne (zu Dir hin). Also Hand flach lassen, aber ein bißchen weiter an der vorderen "Ecke" der schwarzen Tasten spielen und dann passt das. Oder hast Du zufällig 15 cm lange Finger? Wenn Du ein Instrument mit "Wand" hast, wirst Du Dir das von ganz allene schnell abgewöhnen. Übrigens berühre ich diese "Wand" auch gelegentlich mal und ganz leicht mit dem Mittelfinger bei flacher Handhaltung und Spiel auf den schwarzen Tasten. Im Unterricht habe ich es meistens mit dem umgekehrten Problem zu tun. Viele spielen nur vorne an der Taste und trauen sich nicht nach hinten in die Gräben zwischen den schwarzen Tasten.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Biskaya]

McCoy....übernimmst du hier? Ich mach mich besser bei den "Eierschneidern" drüben.. - obwohl; von der Basis her gelte ich immer noch als Taster...

@Veterano

Keine Angst; ich schrieb kann; muss aber nicht....Im Prinzip gibt's kein vorgegebenes Schema, wie man zu spielen hat --> problematisch ist anfangs einfach nur die "Umgewöhnung" wenn man bereits jahrelang eine eigene Spielweise erlernt hat. Eine flache Handhaltung ist auch nix schlimmes, jedem so wie's ihm am besten geht....spätestens dann wenn sich aber Schmerzen bemerkbar machen, sollte man den Wink verstehen.
Was deine flache Handstellung betrifft; AFAIK hat Stevie Wonder ne ähnliche Spielart....und über seinen Erfolg brauchen wir hier wohl nicht zu diskutieren...

Jepp;....das "Ding" mit der Kante habe ich jetzt begriffen!

Gruss Biskaya

 

[FantomXR]

In den richtigen Momenten eingesetzt, kann eine flachere Handhaltung sehr nützlich sein. Allerdings geht das zu Lasten der Geschwindkeit. Der Vorteil darin ist allerdings, dass man mehr Kontakt zum Instrument hat und es mehr "fühlt". Es gibt auch (bei akustischen Instrumenten) einen klanglichen Unterschied zwischen flacher Hand und der üblichen "Tennisball-Krümmung". Plötzlich bekommen die Töne mehr Definition. Bei digitalen Instrumenten ist das natürlich nicht umsetzbar.
Ich würde mir an deiner Stelle auch keinen großen Kopf machen. Vielleicht fühlst du dich erstmal unwohl, aber letztlich wirst du dich daran recht schnell gewöhnen. Bild 2 sieht doch ganz gut aus. In Bild 1 hast du nur jede Menge Platz nach vorn, der ungenutzt ist. Je weiter du nach vorne gehst (also in Richtung Tastenanfang), desto weniger Kraft brauchst du, um einen Ton anzuschlagen.
Für mich sieht es so aus, als ob du "einfach nur", Zeige-, Mittel- und Ringfinger etwas reinholen muss. Dann passts doch

 

[.Jens]

Was deine flache Handstellung betrifft; AFAIK hat Stevie Wonder ne ähnliche Spielart....und über seinen Erfolg brauchen wir hier wohl nicht zu diskutieren...

...der spielt aber auch zu 90% in Ebm - bzw. generell überwiegend auf den schwarzen Tasten, weil da für einen Blinden die Orientierung natürlich leichter fällt.
Zudem ist so eine flache Handhaltung zwar für bestimmte Spielarten (eben Stevie-Sytle: funky, percussiv - dafür kaum Läufe, und wenn man mal eine Taste mehr trifft, ist das "blue", nicht "falsch" ) passend - generell würde ich mir die aber abgewöhnen. Wenn man die "richtige" Handhaltung draufhat, ist es später mit etwas Übung ein leichtes, für bestimmte Stile wieder die "Feuerpatsche" auszupacken.

Etwas konstruktiver: Ich habe auch recht lange Finger und eine weite Handspanne, mit der ich auch immer mal zu flachen Fingern neige. Ich habe mir aber angewöhnt, die ersten Fingerglieder in der "unbenutzen" Ruheposition leicht zu krümmen. Dann ist erstens keine Kante im Weg, und zweitens ist der Weg zu der Lehrbuch-Handhaltung kürzer, so dass ich schnell "umschalten" kann. Es ist sogar so, dass ich unwillkürlich die mittleren Finger stärker krümme, sobald ich die Handspanne weiter aufmache.
Insofern ist die Kante, von der du sprichst, vielleicht für den Lerneffekt gar nicht schlecht - auch wenn es vorerst ungewohnt und lästig ist.

 

[McCoy]

Es gibt viele unterschiedliche Spieltechniken und Haltungen am Klavier. Die eine richtige gibt es, glaube ich, nicht. In unterschiedlichen Stilen wird man ggf. auch unterschiedliche Techniken benutzen. Jazz z.B. spiele ich mit einer leicht anderen Technik als Klassik. Vertreter der flachen Handhaltung sind z.B. Vladimir Horowitz:



oder Peter Feuchtwanger. ich empfehle z.B. diesen Text von ihm:
http://www.peter-feuchtwanger.de/deutsche-version/klavieruebungen/index.html

Viele Grüße,
McCoy

 

[wasman]

http://www.youtube.com/watch?v=mmOxoYXCv8Q

Ich glaube das ist ein gutes beispiel für die fehlerhafte haltung oder Täusche ich mich?

 

[Veterano]

Moin!

Vielen Dank für die Zahlreichen Antworten, da hätt ich ja jetzt kaum mit gerechnet
Das 2. Bild ist aus dem Internet, das bin nicht ich^^


Ich war heute nochmal Probespielen und das CA 65 von Kawai gefällt mir - trotz Kante - echt am besten, also wirds das. An die Kante werd ich mich schon gewöhnen!
Und vielleicht hilft mir das ja auch mit der Handhaltung, ich werde mal etwas mehr drauf achten.

@Wasman:
Das ist in der Tat eine sehr Flache haltung, sooo extrem ists bei mir dann doch auch nicht :> Wobei die Person in dem Video doch auch eher weiter vorne an den Tasten spielt.
Hier im Vergleich meine Version von dem Lied:

http://www.youtube.com/watch?v=jDcCGj8XZI0
(Rhytmusfehler und so einfach ignorieren )

Man sieht es bei mir recht deutlich bei diesem Lied glaube ich:
http://www.youtube.com/watch?v=j-rcv0IGYC8

Zurzeit versuche ich mich an ein paar Stücken von Kyle Landry (falls den wer kennt, ich schätze mal schon^^), da diese meist eher schnell sind ist das da ärgerlich mit der Kante.

Grüße,
Max

 

[.Jens]

Es gibt viele unterschiedliche Spieltechniken und Haltungen am Klavier. Die eine richtige gibt es, glaube ich, nicht. In unterschiedlichen Stilen wird man ggf. auch unterschiedliche Techniken benutzen. Jazz z.B. spiele ich mit einer leicht anderen Technik als Klassik.

Stimmt schon, erlaubt ist, was funktioniert. Trotzdem würde ich mich auf die Seite derer schlagen, die die "eine richtige" Haltung zumindest mal für Anfänger und zum Erlernen der elementaren Spieltechniken befürworten. Wenn man es einmal richtig gelernt hat, kann man davon immer noch später abweichen.

Der Unterschied ist: Wer als geübter Spieler je nach Stil / Instrument / Vorliebe /... eine andere Handhaltung wählt - sei es bewußt oder unbewußt - hat dafür seine Gründe (ohne sie vielleicht zu kennen). Wer sich aber von Beispielen wie Horowitz oder Wonder "verführen" lässt zu der Meinung, deren Handhaltung könne ja nun so schlecht nicht sein, der setzt sich u.U. durch eine falsch erlernte Grundhaltung Grenzen, wo keine sein müssten.

Wer über die Jahre von der "Lehrbuchhaltung" ausgehend "seine" Haltung entwickelt, mit der er möglicherweise besser zurecht kommt, macht ja nichts falsch. Aber wer von Anfang an eine ungünstige Handhaltung einübt, verbaut sich möglicherweise den Weg zu anspruchsvollen Passagen.

Ich selbst spiele in den unterschiedlichsten Handhaltungen, z.B. je nach Instrument: Würde ich bei Hammond-Sounds (auf einer leichten Tastatur) die "klassische" Handhaltung wählen, hätte ich bei Rocksongs nach wenigen Minuten blutende Finger, weil die Glissandi dann doch besser mit der flachen Hand gehen. Mit flachen Fingern dann aber (auf einer Hammermechanik) Klavierläufe spielen zu wollen, würde sich nach wenigen Minuten mit schmerzenden Handgelenken bemerkbar machen. Und ich erwische mich immer wieder dabei, dass bestimmte Passagen in der für diesen Song eigentlich "bequemen" (und z.B. für einen Groove förderlichen) Haltung nicht mehr klappen - da stelle ich dann die Finger zwischendurch auch mal steiler, um danach zum Grooven wieder in die "Patsche" zurückzufallen, wo der Beat eher aus dem Unterarm kommt. Dieses Wechseln geht aber m.E. nur, wenn die Grundhaltung einmal stimmt.

Das ist bei den Gitarristen ja ähnlich: Je nach dem, ob mit Plek oder ohne, je nach Saitenstärke und -lage sowie Instrument und Stil, kann schon allein die Gurtlänge (Höhe der Gitarre am Körper) deutlich variieren - von der Haltung der Greif- und Spielhand mal ganz abgesehen. Wer aber nur Barreegriffe und eine Poser-Haltung mit Plek-Geschrammel gelernt hat, der kriegt vielleicht ein Shreddersolo auf einer dünn besaiteten E-Klampfe noch hin. Aber bei schnellem Fingerpicking auf der Konzertgitarre wird die Luft dann dünn...

 

[McCoy]

Trotzdem würde ich mich auf die Seite derer schlagen, die die "eine richtige" Haltung zumindest mal für Anfänger und zum Erlernen der elementaren Spieltechniken befürworten.

Dem widerspreche ich auch gar nicht, nur ging es hier nicht um eine Anfängerfrage, sondern um jemanden mit mehreren Jahren Spielerfahrung. Außerdem wurde im 2. Post gleich gesagt:

Haltungsfehler?! --> definitiv JA...

Es wurde mit chronischen Haltungsfehlern und daraus resultierenden ernsthaften Fingerfehlstellungen argumentiert und ein Beispiel aus einer Orgelschule gepostet. Hier geht es aber um Klavier. Und da wollte ich zunächstmal etwas zurückrudern.

In Veteranos Video kann ich jetzt auch keine groben Fehlhaltungen entdecken. Natürlich gibt es immer noch etwas zu verbessern, aber ausgelernt hat man ja sowieso nie. Das von ihm beschriebene Problem halte ich für ein schlechte Angewohnheit, die sich mit einem anderen Piano sehr schnell von selbst erledigen wird, aber nicht für einen Haltungsfehler.

Viele Grüße,
McCoy

 

[.Jens]

OK, da bin ich dabei

 

[Biskaya]

Sorry das ich jetzt hier kein Bild aus einem "Pianobuch" posten konnte; die Unterschiede sind ja sowas von gravierend Wie in drei Teufels Namen soll ich denn überhaupt nur annähernd ne Ahnung haben, was der TE mit dem Startpost genau beschreiben wollte....hab doch keine Kristallkugel hier!

Als danach Bilder und Videos folgten hat sich "sein Problem" eher als peanuts klassifiziert.....hatte eher an was schlimmeres gedacht!

Zum Thema Stevie Wonder: jeder nach seiner Façon - ach, hab ich ja ebenfalls auch schon geschrieben....Da ja hier jetzt zwei Profis anwesend sind, kann ich mich wieder anderes zuwenden...tschüss dann!

 

[McCoy]

Sorry das ich jetzt hier kein Bild aus einem "Pianobuch" posten konnte; die Unterschiede sind ja sowas von gravierend

Klavierspielen und Orgelspielen erfordern schon sehr unterschiedliche Spieltechniken.

Wie in drei Teufels Namen soll ich denn überhaupt nur annähernd ne Ahnung haben, was der TE mit dem Startpost genau beschreiben wollte....hab doch keine Kristallkugel hier!

Warum antwortest Du dann?

Viele Grüße,
McCoy