Guerrini Superior 2 President ORO, Balkan-Stimmung

[GuerriniPresident]

Hallo Zusammen

Ich hätte da ein paar Fragen zu meiner aktuellen Situation..
Erst mal vorweg: Wie ihr dem Titel schon entnehmen könnt, habe ich das Akkordeon Guerrini Superior 2 President ORO, Klavier-Akkordeon, gebaut im Jahr 2022 von Guerrini selbst. Ich spiele nur Balkan-Musik und habe viele Live-Auftritte, da spiel ich dann mit Mikrofon usw.

Letztens habe ich bemerkt dass wenn ich das Register Organ benütze, bei 2 Tönen dann Basson rasukommt, ebenfalls das gleiche bei Mussette, da kommt dann Violin.
Also ab zum Meister der mir dann die 4 Stimmzungen ersetzt hat. Gleichzeitig hat er aber bemerkt dass das Akkordeon komplett verstimmt ist... In der Regel werden diese ja ab Werk auf 440 Mhz gestimmt.
Bei meiner scheint es so zu sein, dass einige Töne auf 438-442 gestimmt sind, also nicht alle gleich..

Jetzt zu meiner ersten Frage: Ich habe gehört das 442Mhz für den Balkan gut ist, sieht ihr das auch so? Macht es Sinn das Akkordeon vielleicht auf 443 zu stimmen um einen besser Ton zu haben?

Meine zweite Frage wäre, ob schon jemand einmal das Tremolo minimieren musste. Das Register Mussette und Violin tönen recht "französisch", was für die Balkan Musik gar nicht gut ist..
Würdet ihr mir vorschlagen hier den Tremolo total auf 0 runter zu bringen oder doch noch etwas "Luft" zu lassen? Komischerweise hat mein Akkordeon, gem. Meister, auch Tremolo auf den Registern der Kabinen, also Basson und Clarinet.
Dieser sagte mir das es in der Regel dort überhaupt kein Tremolo hat, also zumindest bei ähnlichen Modellen wie bei meinem Akkordeon.

Und noch eine letzte Frage: Da das Akkordeon recht neu ist, ist die Tastatur recht "hart", wenn ich das so sagen kann. Ich habe schon von mehreren Kollegen gehört, dass sie die Tastatur, also die Empfindlichkeit beim Drücken, leichter gemacht haben.
Hatte das vielleicht jemand schon von euch gemacht? Habe Angst dass das den Ton verändern könnte...

Bitte entschuldigt den langen Text und die Fragen!
Ich freue mich und danke euch jetzt schon für eure Antworten

 

[Arrigo]

Ahoi

gebaut im Jahr 2022 von Guerrini selbst

Das ist interessant.
Meines Wissens hat die Originalfirma vor 10-20 Jahren den Betrieb eingestellt, weil alle Mitarbeiter in Rente gehen wollten und keine Nachfolger da waren, die die Firma weiterführen wollten.
Es würde mich daher interessieren, bei wem jetzt die Namensrechte liegen und wer demzufolge "Guerrini selbst" ist.

Ich habe gehört das 442Mhz für den Balkan gut ist, sieht ihr das auch so? Macht es Sinn das Akkordeon vielleicht auf 443 zu stimmen um einen besser Ton zu haben?

Das hängt davon ab, mit wem du zusammenspielen willst und wie dessen Instrument gestimmt ist, bzw. ob ein Streicher oder Bläser lieber von den üblichen 440 Hz abweicht.
Da gibt es kein besser oder schlechter, sondern nur passt dazu oder passt nicht.
Es gibt bei uns am heiligen Abend immer ein Konzert, wo eine Kapelle oben auf dem Kirchturm bläst. Je länger diese blasen, desto weniger passen die Instrumente zusammen, weil sich unterschiedliche Blasinstrumente unterschiedlich verstimmen. Als in einem Jahr Streicher dabei waren, war es richtig schlimm, weil die Streicher sich wieder ganz anders verstimmt haben.
Um auf dich zurückzukommen: Die meisten dieser Instrumente, vor allem die Bläser, können am Instrument die Tonhöhe nachregeln, aber nur in einem gewissen Bereich. Die Stimmung deines Akkordeons muss also in diesem Bereich liegen.
Du musst also wissen, mit wem du zusammenspielen willst.
Ohne Grund stimmt man nicht um, weil umstimmen immer heißt, Material von der Stimmzunge abzuschleifen oder abzukratzen.

Meine zweite Frage wäre, ob schon jemand einmal das Tremolo minimieren musste.

Das ist Geschmackssache. Niemand muss minimieren, aber jeder kann, wenn es ihm anders besser gefällt.

Ich habe schon von mehreren Kollegen gehört, dass sie die Tastatur, also die Empfindlichkeit beim Drücken, leichter gemacht haben.

Da kann man die Federn an den Clavishebeln austauschen gegen weichere.
Am Ton ändert sich dabei gar nichts.
Das ist allerdings ein gewisser Aufwand.
Außerdem werden dann die Klappen nicht mehr so fest zugedrückt, so dass bei Lautstärken, in denen du deine Stimmzungen brichst, andere Töne mitklingen.

Komischerweise hat mein Akkordeon, gem. Meister, auch Tremolo auf den Registern der Kabinen, also Basson und Clarinet.
Dieser sagte mir das es in der Regel dort überhaupt kein Tremolo hat

Der Mann sagt dir einfach, dass dein ganzes Instrument verstimmt ist und gestimmt gehört.
Ich würde mir eher überlegen, wie das bei einem so jungen Instrument sein kann, und was ich selber dazu beigetragen habe, anstatt mich zu wundern, dass diese Töne verstimmt sind und andere auch und das passt nicht, und das noch weniger.....
Meine Guerrini ist 30 Jahre alt und musste noch nie gestimmt werden.
Das liegt daran, dass sich bei ihr sehr selten Raumtemperatur und Luftfeuchtigkeit ändert.

 

[maxito]

Der Mann sagt dir einfach, dass dein ganzes Instrument verstimmt ist und gestimmt gehört.

das würde ich auch so sagen. Wenn die Töne vonder Bezugsfrequenz zwischen 438 und 442 Hz liegen dann ergibt das mitunter zwischen den Tönen schon ein sattes Tremolo, auch wenn da von Haus aus da keins sein sollte.

Jetzt zu meiner ersten Frage: Ich habe gehört das 442Mhz für den Balkan gut ist, sieht ihr das auch so? Macht es Sinn das Akkordeon vielleicht auf 443 zu stimmen um einen besser Ton zu haben?

wie Arrigo schon sagte: beim Akkordeon ändert sich am "Klang" nichts egal wie hoch oder tief die Stimmung ist. Entscheidend ist mit wem du am meisten zusamenspielst und wie deren Instrumente gestimmt sind. Aber meistens können die Bläser sich anpassen und das Akkordeon kann bleiben wie s ist.

ob schon jemand einmal das Tremolo minimieren musste. Das Register Mussette und Violin tönen recht "französisch", was für die Balkan Musik gar nicht gut ist..
Würdet ihr mir vorschlagen hier den Tremolo total auf 0 runter zu bringen oder doch noch etwas "Luft" zu lassen?

Viele Spieler von Balkanmusik haben ihre Instrumente mit flachem Tremolo oder mit Nulltremolo stimmen lassen. Passt offerbar besser zu der Musik als kräftiges Tremolo klingt zusammen mit den oft sehr schnellen Triller und Tonfolgen die die Balkanmusik halt so hat "knackiger" als ein kräftiges Tremolo.

Ich habe schon ein paar Instrumente im Tremolo umstimmen lassen, weil ich auch eher ein Liebhaber von flachem Tremolo bin. Geht schon.
Aber auf Nulltremolo würde ich dir für Balkanmusik nicht raten - lieber ein ganz flaches Tremolo. Weil "Null" ist einfach auch eine heikle Stimmung wo man sehr schnell jede Abweichung wieder raushört und wird vermutlich in Folge auch öfter eine Nachstimmung brauchen- so zumindest meine Erfahrung...ein flaches Tremolo ist da schon gleich viel "anwenderfreundlicher"

Gleichzeitig hat er aber bemerkt dass das Akkordeon komplett verstimmt ist... In der Regel werden diese ja ab Werk auf 440 Mhz gestimmt.
Bei meiner scheint es so zu sein, dass einige Töne auf 438-442 gestimmt sind, also nicht alle gleich..

ch würde mir eher überlegen, wie das bei einem so jungen Instrument sein kann,

Das liegt mitunter einfach an der Sache an sich. ( So einen Problemfall hatte ich auch schon mal)

"Früher" haben die Akkordeonfirmen ihr Holz für die Stimmstöcke etc oftmals jahrzehntelang abgelagert bevor das Holz verbaut wurde. Das macht heute niemand mehr. Da wird in der Regel fertig getrocknetes Holz gekauft und nur ein kleiner Vorrat angelegt. Das kann dann zur Folge haben, dass sich das Holz noch nicht ganz "beruhigt" hat und noch etwas arbeitet und innere Spannungen abbaut... Und das kann dann zur Folge haben dass sich die Stimmstöcke noch ne Weile verziehen... und dann ists erstmal vorbei mit der sauberen Stimmung.

Da hilft dann nur die Stimmstöcke beim Fachmann nochmals abrichten und sauber einpassen lassen und alles nochmals stimmen und hoffen dass mittlerweile die Spannungen aus dem Holz raus sind.

Wenn sowas auftritt dann hat man einfach Pech gehabt: läuft dann unter der Rubrik: EDG ( extrem dumm gelaufen)

 

[GuerriniPresident]

Hallo Zusammen

Vielen Dank für eure Antworten.
Die Firma Guerrini wird von Francesco Guerrini, dem Enkel vom Senior, weiter geführt. Könnt ihr auch auf Facebook sehen unter seinem Profil.

Tatsächlich bin ich ziemlich oft unterwegs und habe sehr viele Live-Auftritte. So ist das Akkordeon verschiedensten Temperaturen ausgesetzt.

Habe gerade vorhin mit dem Akkordeonbauer Francesco Guerrini gesprochen. Nachstimmen wie ab Werk kostet nichts, jedoch sagt er selbst das der Balkan Stimm bei 442 liegt, dies würde mehr Aufwand bedeuten was nicht unter die Garantie fällt.

Ich bin wirklich unsicher, da ich absolut keine Ahnung von den Frequenzen habe.. Ich spiele oft mit einem 2ten Akkordeon, einer elektronischen Geige und einem Kronos Keyboard zusammen. Das 2te Akkordeon ist glaube ich, auf 441-442 gestimmt.

Ich möchte mein Akkordeon eigentlich auf Weltklasse Niveau bringen, damit ich da erst mal Ruhe habe und normal meine Auftritte ausführen kann… was würdet ihr mir raten?

Nochmals vielen Dank an euch beide für die bisherigen Antworten! Ich schätze das sehr.

 

[opa_albin]

Das 2te Akkordeon ist glaube ich, auf 441-442 gestimmt.

Naja, dann musst Du es am besten so stimmen wie das andere Akkordeon. Das kann sich ja auch nicht anpassen.
Geige und Keyboard lassen sich problemlos anpassen.

Am besten Ihr probiert das mal zusammen aus mit einem guten Stimmgerät. Ggf. kann man das andere mal komplett durchspielen und die Töne aufnehmen.
Dann kann er sicher schauen, dass Deines möglichst ähnlich ist, oder halt wie Du es gern möchtest im Zusammenspiel.

Weltklasse Niveau ... verschiedensten Temperaturen ausgesetzt ... was würdet ihr mir raten?

Stimmen lassen musst Du es ohnehin, so wie Du es beschreibst.
Dabei wird der HZIM sicher auch die anderen Probleme bemerken und Dir berichten, ob er es dauerhaft in Ordnung bringen kann - was ich Dir sehr wünsche. Was "Weltklasse" für Dich ist, ist schwer zu beurteilen

Die verschiedenen Temperaturen sind sicher nicht optimal, lassen sich auf Reisen aber nicht immer vermeiden.
Versuche, dass es möglichst keine schnellen Temperatur- und Feuchtigkeitsänderungen gibt, wenn das möglich ist. Und nicht zu trocken. Aber das sagt sich leicht.

 

[Arrigo]

Die Firma Guerrini wird von Francesco Guerrini, dem Enkel vom Senior, weiter geführt. Könnt ihr auch auf Facebook sehen unter seinem Profil.

Hast du dazu anderen einen Link.
Ich finde die Facebook-Seite Guerrini Accordions von Albyguerrini.
Im folgenden Artikel von 2017 steht auch, dass ein Alberto Guerrini mit seinen Partnern Marco Tiranti e Lorenzo Guazzaroni ein neues Instrument vorstellt:

Superior 2 - la prima fisarmonica nata dal sodalizio "Tiranti-Guerrini" - Strumenti&Musica Magazine

La fine della prima guerra mondiale vede una lenta ma efficace ripartenza dell’economia che a Castelfidardo, grazie alla brillante intuizione di Paolo Soprani, si traduce con l’inizio della (…)

www.strumentiemusica.com

(Bemerkenswert ist, dass diesem Artikel zufolge, Guerrini seine goldene Zeit nicht wie alle Konkurrenten in den 60er Jahren hatte, sondern wegen dem Jugoslawien-Geschäft in den 80er Jahren, also in der Zeit unmittelbar vor dem Zerfall von Jugoslawien.)
Francesco Guerrini muss wohl ein Verwandter von Alberto Guerrini sein, der auch in der Firma mitarbeitet, zumindest diesem Video von "Dr. Stan" zufolge, der neue Guerrinis in München verkauft:

View: https://www.youtube.com/watch?v=8ojxISgLzE0

jedoch sagt er selbst das der Balkan Stimm bei 442 liegt

Das ist ein Problem, wo ich dir überhaupt nicht helfen kann.
Vielleicht liest du mal den Wikipedia-Artikel zum Kammerton.
Da wird klar, dass sich die 440 Hz nie komplett durchgesetzt haben, sondern die benötigte Stimmung komplett davon abhängt, wo du mitspielen willst.
Ich kann dir deshalb dabei nicht helfen, weil ich nicht weiß, was auf dem Balkan üblich ist.
Meine Guerrini ist auf 440 Hz gestimmt, war aber auch nicht für den Balkan bestimmt.
Ich kann also nur wiederholen:
Mit einer zu speziellen Stimmung kannst du nichts gewinnen, hast aber ein Problem, wenn du mit anders gestimmten Instrumenten zusammenspielen willst.

 

[opa_albin]

Meine Guerrini ist auf 440 Hz gestimmt, war aber auch nicht für den Balkan bestimmt.

Meins auch.

Bläser auch klassischen Orchestern sind meistens an 443 gewöhnt , aber die können sich anpassen.
Ich vermute auch, dass es "auf dem Balkan" keinen soo in Stein gemeißelten Kammerton gibt.

 

[lil]

Ich spiele oft mit einem 2ten Akkordeon, einer elektronischen Geige und einem Kronos Keyboard zusammen. Das 2te Akkordeon ist glaube ich, auf 441-442 gestimmt.

damit ist doch - meiner Meinung nach - dir Frage geklärt: lass dein Akkordeon so stimmen wie das zweite. Am besten wäre es, wenn du dem Stimmer das zweite als "Muster" zur Verfügung stellst (oder dein Kollege seines auch gleich nachstimmen lässt), so dass die beiden optimal aufeinander abgestimmt werden können. Die Geige kann sich auf jeden Fall an die Akkordeons anpassen und wenn das Keyboard bisher zum zweiten Akkordeon gepasst hat, sollte es nachher auch passen. (Ich weiß nicht, in wie weit sich die Stimmung eines Keyboards anpassen lässt.)

 

[opa_albin]

Genau so seh ich das auch.

(Ich weiß nicht, in wie weit sich die Stimmung eines Keyboards anpassen lässt.)

Die billigen meistens nicht, aber ab Mittelklasse sollte das Standard sein.
Alles was über MIDI extern angesteuert wird, sollte das auch können.
Auch E-Pianos und ähnliches können das problemlos (bei mir geht es bis plus minus ein Ganzton in Hundertstel)

 

[GuerriniPresident]

Hallo Zusammen

Vielen Dank für eure Antworten!

Link zu seinem Profil:
https://www.facebook.com/share/1B5ByXqUKg/?mibextid=LQQJ4d

Ich habe wirklich keine Ahnung wie das ganze mit den Frequenzen aufgebaut ist und wie das funktioniert.
Also: Ob ich jetzt das Akkordeon auf 440 nachstimmen lasse oder auf 442 spielt für den Ton am Schluss effektiv überhaupt keine Rolle. Habe ich das richtig verstanden? Das Akkordoen auf 442 stimmen zu lassen wäre nur von Vorteil wenn das 2te Akkordeon ebenfalls auf 442 gestimmt ist?

Hat das auch einen Einfluss auf das Tremolo, ob es jetzt 440 oder 442 ist?
Ich spiele schon länger Akkordeon, jedoch habe ich mich bisher nie mit der Mechanik dahinter befasst...

Bitte entschuldigt falls ich so "blöd" fragen muss..

 

[opa_albin]

Mit der Mechanik hat das nichts zu tun.

Wenn Dein akkordeon auf 440 ist und das andere auf 442, dann klingt es im besten Fall wie Tremolo, im schlimmsten Fall einfach verstimmt. Deine Töne wären dann einfach immer etwas tiefer.

Deshalb stimmt jedes Orchester vor dem Spielen.

 

[maxito]

Hat das auch einen Einfluss auf das Tremolo, ob es jetzt 440 oder 442 ist?

Die Frequenz ist die Bezugsfrequenz mit dem der Ton a1 gestimmt ist ( also z.B. a1=440 Hz oder a1= 442 Hz) .. alle anderen Töne sind im Verhältnis zu der Frequenz entsprechend angepasst.

Das Tremolo eines Akkordeons bezieht sich auf zwei Töne gleicher Tonhöhe und wie die beiden Töne gegeneinander verstimmt sind so dass sich diese Schwebungsfrequenz einstellt die man als Tremolo wahrnimmt. Die Töne sind selbstverständlich wie alle anderen des Akkordeon entsprechend der Grundstimmung ebenfalls angepasst.Heißt: egal auf welche Bezugsfrequenz gestimmt wird - es werden immer alle Töne entsprechend angepasst so dass das Akkordeon in sich wieder stimmig ist - also wir auch das Tremolo entsprechedn angepasst ( Außer der Kunde möchte das Tremolo anders gestimmt haben.. dann wird das zwar auch auf die Frequenz angepasst, aber eben mit dem neuen gewünschten Tremolo!)

Wie stark oder wie schwach das Tremolo ist das hängt einzig uns alleine davon ab wie der Schwebeton gegenüber dem Bezugston verstimmt wurde. Und weil hierbei in aller Regel die absolute Frequenz nicht interessiert sondern nur die relative Abweichung zum Bezugston drückt man das auch nicht in Frequenzen aus, sondern als relative Abweichung - mit der Maßeinheit "Cent" Der Abstand von einem Ton zum benachbarten Halbton hat 100 Cent relative Abweichung: Das praktische an der Maßangabe ist, dass die für alle Töne relativ gesehen gleich ist.. Man muss hier also nicht kompliziert die Frequenzen gegeneinander berechnen. Deshalb zeigen auch nahezu alle Stimmgeräte die Abweichung vom Sollton nicht als Frequenz sondern in Cent an.

• Haben beide Töne die gleiche Frequenz - somit 0 Cent Unterschied, so hast du keine Schwebung - also ein "Nulltremolo"
• ca. 4 Cent ist ein sehr flaches Tremolo. Das schwebt noch sehr wenig und klingt eher wie ein "rauhes" Nulltremolo mit dem Vorteil dass das im praktischen Betrieb pflegeleicht ist weil man leichte Verstimmungen nicht so schnell hört wie beim Nulltremolo.
• Ab 8 Cent gibt dies schon ein deutlich hörbares Tremolo, welches aber bei 8 Cent immer noch sehr gemäßigt ist und auch noch für Jazz genommen werden kann ohne dass es auffällt.
• So ab12 bis ca. 20 cent liegen die normalen Tremoloeinstellungen die man beiden Instrumente meist ab Werk vorfindet.
• Ab 20 Cent aufwärts klingt das dann schon sehr "französisch" und passt dann auch zunehmend weniger allgemein zu allem.

Aber wie gesagt, wenn ein Instrument gestimmt wird so werden alle Töne in Bezug zur Stimmungsfrequenz gesetzt - auch das Tremolo!
Aber darüberhinaus kann man egal mit welcher Bezugsfrequenz das Instrument gestimmt wurde das Tremolo mehr oder weniger stark verstimmt gegenüber dem Referenzton stimmen... man kann also bei jeder Stimmung das Tremolo separat stimmen lassen also egal ob mit a1=440 Hz oder a1=442 Hz oder...gestimmt wurde. Das kann man dann mit dem Fachmann der das Instrument nachstimmt vorher abklären, dann kann der das beim Stimmen so einrichten... er muss es nur vorher wissen!