Günstiges (gebraucht) empfindliches (Kondensator) Mikrofon (Kugelcharakteristik!? Oder Schaltbar?)?

[Tobias Claren]

Hallo.

Ich habe ein paar Googlesuchen gemacht, aber viel fand Ich nicht. So etwas eher für ein Dynamikmikrofon.
Mir geht es um die Möglichkeit Ton an einem Ort möglichst empfindlich aufzuzeichnen.
Es gibt Aufnahmen von Raupen beim Fressen, OK, das habe Ich nicht konkret vor, und da ist ein Richtmikrofon wohl besser, aber ein Beispiel...
Also wohl Kugelförmig. Aber es gibt auch Umschaltbare. Oder ist das in der Aufnahmequalität bzw. Empfindlichkeit ein Kompromiss?
Evtl. gebraucht in einer Region bis 70, 100, 130... Es geht nicht um nur noch messbare kleinste Unterschiede die den Preis von Gebraucht z.B. €100 auf 300, 500, 1000 treiben.

Danke.

 

[Telefunky]

wenn ich die Thematik richtig interpretiere, geht es hier nicht um 'Mikrofone' im musikalischen, sondern um Schallwandler im technischen Umfeld.
Damit fallen sämtliche (!) Kondensator-Typen des üblichen Fachhandels durch's Raster.
Ist das Schallereignis lokal stark begrenzt (wie in dem Fress-Beispiel) muss zudem eine akustische Abschirmung/Fokussierung stattfinden.

Es mag sich absurd lesen, aber gerade in dem Bereich könnte ich mir die (besseren) Vertreter der Mobiltelefon Mikros recht gut vorstellen - weil man damit extrem nah an's Ereignis kommt und die Konstruktion äusserst robust ist. Google mal unter MEMS Mikrofone...
Die Teile sind intergrierte Komplettlösungen, dh es gibt auch die Möglichkeit, Eigenschaften per Software zu steuern bzw zu optimieren.

Ein internes iPhone Mikro erreicht ohne Tricks in der Standardkonfiguration effektive 60dB Signal-Rauschabstand - bei Einzelbestellung sind solche Teile nicht billig... so im 20€ Bereich.
(du musst konstruktiv natürlich selbst Hand anlegen - ein Smartphone ist sowohl von den Bedinungsgeräuschen, wie Einstreuung suboptimal)

Für dynamische Wandler dürfte die rauschärmste Vorverstärkung der Cloudlifter von Cloud-Microphones sein (150-200€), als Booster vor einem rauscharmen Interface.
Alles andere geht in den Bereich technisch/wissenschaftliche Messung und dürfte finanziell ausserhalb realistischer Massstäbe liegen.

 

[Tobias Claren]

Es gibt nicht DIE Anwendung. Ich will damit wohl auch mal daheim etwas Sprache aufnehmen.
Das mit der Raupe war kein Anwendungsbeispiel für mich, nur ein andekdotisches Beispiel für Empfindlichkeit.
Gerade wenn es nicht um lautes Einsprechen wie Singen geht, sollen Kondensatormikrofone doch besser sein.
Auch, wenn man über das gesamte Spektrum Empfindlichkeit haben will.

 

[Telefunky]

dann war es wohl ein allzu spezielles Beispiel
... und du kannst dich auf den letzten Absatz beschränken - mit jedem guten dynamischen Mikrofon.
Die Richtwirkung ist dabei ein sehr wichtiger Faktor, speziell auch das Polardiagramm.
Bekannt rauscharme Vertreter der Kondensatorliga (Budgetbereich) wären das Rode NT1a oder eins aus der CAD E100 Serie (die ist leider recht komplex, was Herkunft und Ausführung betrifft)
Beide klingen nicht unbedingt 'schön'...

Letztlich geht es immer um den Abstand von Rausch- und Nutzsignal - da sind dynamische Mikros logischerweise im Vorteil, wenn (!) die Vorverstärkung stimmt.
Bei der Kondensatorausfühtung wird weniger gain benötigt, dafür ist parasitäres Rauschen bauartbedingt vorhanden. Unter'm Strich dürfte sich die Investition in etwa die Waage halten.

Mein 'dynamischer' Tipp ist das AKG D224 (werden oft im top Zustand angeboten) zwischen 200-300€.

 

[Mfk0815]

Das mit der Raupe war kein Anwendungsbeispiel für mich, nur ein andekdotisches Beispiel für Empfindlichkeit.

Wobei in Naturdokus du nie die Raupe beim Fressen hörst. Solche Geräusche werden im Studio synchronisiert. Denn sonah kommst du mit keinem Mikro ran dass du da was hörst geschweige denn dass da die Nebengeräusche deutlich lauter sein würden.

 

[Astronautenkost]

Sprache ist eine ganz andere Anwendung als minimale Geräusche aufzunehmen. Bei Naturdrehs wird auch mit extrem gerichteten Mikrofonen gearbeitet.
Es gibt eine Seite zu Fieldrecording, die das ganz gut erklärt. Vielleicht ist die Seite für Dich aufschlussreich.

http://fieldrecording.de/2015/05/28/parabolspiegel-mikrofone/

 

[sir stony]

Ich bin so frei und versuche dem Fragesteller etwas konkreter zu helfen, im Gegensatz zu meinen Vorrednern...

Es steht ja eine Preisvorstellung im Raum. Für ein Mikro alleine nicht ganz unrealistisch. Dafür gibt es durchaus alltagstaugliche Mikrofone, die auch empfindlich und rauscharm genug sind um recht leise Sprache brauchbar aufzunehmen. Ich weiß aber nicht, ob der Fragesteller überhaupt ein Interface bzw einen Mic Preamp hat. Mit Mikros, die man einfach so an einen Onboard Sound Input stöpseln könnte, kommen wir hier nicht weiter. Falls nämlich nichts in der Art vorhanden ist, müsste das Budget für dieses Vorhaben auf mindestens 250.- ca verdoppelt werden.
Ein weiterer sehr(!) wichtiger Faktor, wie nahe kann/will man mit dem Mikro an die Klangquelle? Ist es womöglich für Videos gedacht, bei denen das Mikro etwas weiter weg sein soll (und nicht direkt vor der Nase)? Soll es mobil bzw im Freien eingesetzt werden oder finden die Aufnahmen in einer leisen, trockenen Umgebung statt? Das sind nämlich Knackpunkte, die den Preisrahmen nochmals um Faktoren aufblähen würden...

Also bitte erstmal diese Infos nachreichen.

 

[Tobias Claren]

Richtwirkung will Ich nicht.
Es muss eine Kugelcharakteristik sein.
Ich habe nicht vor etwas mit einem speziellen Ort aufzuzeichnen, sondern aus allen unbekannten Richtungen und Intensität.
Im Grunde allgemein, evtl. auch "Atmo" etc..
Was heißt "nicht schön" klingen?
Es geht um realistische Aufnahme, nicht um irgendwelche künstlichen "Effekte" wie "Wärme" etc..
Oder was ist mit "nicht schön" klingen gemeint?
Anschließen würde Ich es erst mal an einen Fostex FR-2LE.
Der hat auch aktivierbare 48V.
In einer Rangliste stand der mit ganz oben was das Basisrauschen (wenig) angeht. Dennoch 63,99 Gebraucht.
Ohne Netzteil, aber mit langem XLR-Kabel und T.Bone MB-85Beta Mikrofon, und Ich müsste nachsehen noch einem anderen XLR-Kabel.
Ich erinnere mich an einen kurzen Bericht über solch eine Raupenaufnahme. Das war auch keine Naturdoku, sondern eine eigene Aufnahme, evtl. auch mit neuen Methoden...
@ sir stony
Es ist klar, dass es bei dem genannten Preis NUR um Gebraucht geht ?
Also es sollten mindestens 250 Euro für ein Gebrauchtes sein?
Gibt es da ein Beispiel? Denn wenn ich Gebrauchtpreise meine, meine Ich nicht das was Händler verlangen.
Ich glaube ein NT1 oder so ähnlich kostete um 70-80 Euro, damit wir beide die gleiche Vorstellung haben... Zuletzt maximal 111.
Hängt ja auch davon ab, was dabei ist.

 

[Telefunky]

Es geht um realistische Aufnahme, nicht um irgendwelche künstlichen "Effekte" wie "Wärme" etc..
Oder was ist mit "nicht schön" klingen gemeint?

die Frage ist, ob du überhaupt weisst, was 'realistischer' Klang ist ?
Dein Gehör ist über viele Jahre geprägt und hat eine Unzahl von Automatismen zur 'biologischen Signalverarbeitung' entwickelt, basierend auf zwei richtungsabhängigen Sensoren.

Dh wenn du jetzt die perfekte Kugelkapsel in den Raum stellst und verstärkst, bekommst du ein Abbild der akustischen Umgebung, die mit deiner individuellen Realität nicht das geringste zu tun hat
Eine Mikrofonauswahl (samt Richtcharakteristik) dient tatsächlich dazu, sich der Erfahrungs-Realität wieder anzunähern.
Und um das abzukürzen: unter 500€ brauchst du nicht mal daran zu denken, irgend etwas auch nur annähernd so umzusetzen, wie es sich anscheinend in deiner Vorstellung abspielt.
(ich gehe von nicht vorhandenem Interface/Vorverstärkung aus)

 

[Astronautenkost]

Hast Du Dich mal mit den Grundlagen von Mikrofonen vertraut gemacht?

Wikipedia ist dein Freund!

https://de.wikipedia.org/wiki/Mikrofon

Wenn Du mehr wissen willst, ist das Buch empfehlenswert:

https://www.amazon.de/Das-Mikrofonb...d=1515416474&sr=8-1&keywords=das+mikrofonbuch

 

[sir stony]

Ok, jetzt wissen wir hier schon mehr über deinen Einsatzzweck, also mobiler Einsatz an einem ganz ordentlichen Field Recorder. Damit ist die Notwendigkeit für einen zusätzlichen Preamp bzw Interface vorerst vom Tisch.
Zu den Fakten:
Wenn es wirklich Kugelcharakteristik sein muss, dann wird dein Budgetplan von 130.- wohl nur mit sehr viel Glück ausreichen. Da Kugelkapseln in geringeren Stückzahlen verkauft werden als Nieren, und schon mehr für den anspruchsvolleren Aufnahmezweck gedacht sind, gibt es hier im günstigen Preissegment nur sehr wenig Auswahl. Und da fängt "günstig" im Schnitt schon beim fast doppelten Preis eines vergleichbaren Nierenmikros an.
Allerdings wird eine echte Kugelcharakteristik tatsächlich nur selten wirklich gebraucht. Nimmt man eine Niere und mikrofoniert senkrecht nach oben, hat man auch quasi eine Kugel, nur eben mit einer Dämpfung der Bodenreflektionen, die man ja oftmals sowieso nicht brauchen kann.
Ansonsten ist der Unterschied zwischen Nieren- und Kugelkapsel typischerweise der, dass Kugelkapseln rein technisch als Druckempfänger bis beinahe 0Hz Signal liefern könnten. Nieren als Druckgradientenempfänger hingegen fallen mehr oder weniger früh schon im deutlich hörbaren Bereich ab.
Stellt sich widerum die Frage, ob man solche Infraschallfähigkeit tatsächlich braucht für seine Aufnahmen - und auch, ob der im Mikro enthaltene Impedanzwandler dabei überhaupt mitspielt. Viele tun das nämlich nicht, womit auch dieser faktische technische Unterschied der Kapseln zunichte gemacht wird
Überlege dir das also gut, ob du wirklich Kugelcharakteristik brauchst.
Grundsätzlich mag ich auch dynamische Mikros sehr gern, aber für diesen Einsatz und mit deinem Budgetplan halte ich sie für ein völliges no-go.
Konkrete Empfehlungen im günstigen Segment der Kugelmikros wären z.B. das Audio Technica AT 4022 (vorzugsweise für klassische Instrumentalaufnahmen), das Rode NT55 (mit der NT45 Omnikapsel, rauscht sehr wenig und liefert viel Signal, ist aber bekanntermaßen etwas scharf in den Höhen). Auch das Oktava MK012-01 Omni könnte für dich interessant sein, allerdings habe ich da keine Erfahrung mit der klanglichen Qualität. Wird wohl typisch Oktava etwas wärmer und erdiger klingen wie auch das Nieren- MK 012, aber sicher auch nicht ganz so rauscharm und empfindlich wie das Rode. Und dann käme noch das MBHO (Haun) MBC 410 in Frage, schön klein und klanglich ausgewogen, kommt aber beim Rauschabstand auch nicht auf Bestwerte.

Nachtrag: bei gebrauchten Mikros ist immer auch Vorsicht geboten. Die meisten bekannt guten Mikros sind sehr wertstabil. Tauchen solche Mikros zum halben Preis oder noch weniger auf, haben sie oftmals eben schon eine Macke (die auch nicht immer sofort ersichtlich ist), oder es handelt sich gar um Fälschungen. Das ist in den vergangenen zehn Jahren immer mehr zu einem Problem geworden. Das Haun Mikro ist hier noch am sichersten, weil der Hersteller bezüglich Stückzahl und internationaler Bekanntheit für Fälscher wohl recht uninteressant ist. Rode hingegen hat schon seit vielen Jahren mit Plagiaten zu kämpfen und warnt auch ausdrücklich davor. Wie diese Situation bei Oktava und Audio Technica aussieht, ist mir aktuell nicht bekannt. Einwandfreie Mikros gebraucht günstig knipsen ist große Glückssache.

 

[Tobias Claren]

"Realistisch" heisst keine "Effekte" wie "warm" etc..
@ Sir Stony
"Wenn es wirklich Kugelcharakteristik sein muss, dann wird dein Budgetplan von 130.- wohl nur mit sehr viel Glück ausreichen."
Geht es bei dieser Annahme um einen Neupreis?
Denn ein Neukauf ist grundsätzlich ausgeschlossen.
Es gibt keinen "halben Preis".
Immmer als Auktion, und kein Händler (außer er bietet es als Auktion an).
OK, das sind ja einige Namen.
Dieses Oktava MK012-01 gabe es unter den Beendeten mal zwei Stück für €78. Aber er "konnte es nicht testen"...
Und ohne Kapseln, wie es scheint.
Eine weitere zu findende Anwendung führt scheinbar gerne zu Distanzierungsreaktionen und gewissermaßen Verhetzung.
"EVP". Da geht es ja wohl auch darum von allen Seiten Ton einzufangen, und die Umstände des "Senders" sind auch nicht bekannt.
Allerdings kann der "Sender" dort wie es aussieht auch über EM-Einflüsse in das Mikrofon gelangen.
Ist ja nichts intensiv und offiziell erforschtes.
Wenn man ein Mikrofon nahe eines Magnetfeldes (TV-Netzteil, Computerinneres...) hält, dann werden Störgeräuche hörbar, oder?
OK, in dem Bereich wäre es dann interessant ob es überhaupt einen Vorteil hat, wenn das Mikrofon unter Strom steht, also ein Kondensatormikrofon. Bei dem Unterbereich "ITC" handelt es sich zwar auch um "EVP", aber wie schon bei Begriff "White Noise" zu erkennen, hier geht es wohl um Schallwellen, und deren Veränderung zwischen Rauschgenerator/Radiorauschen und dem Mikrofon. Dann wäre aber ein Omnidirektionales Mikrofon evtl. unnötig.
Dort wäre es bei reinen EM-Einflüssen interessant, ob eine Art Spule ohne Membran etc. den angenommenen im EM-Feld enthaltenden Ton/Sprache nicht einfangen kann.
Im Grunde wie die Spulen mit Saugnapf die man früher auf Telefonhörer setzte. Aber eben bestmöglich was Empfindlichkeit angeht, Größe egal.

Aber das ist nur ein Beispiel. Ich würde schon gerne auch mal im Detail Umgebungsgeräusche aufnehmen, und später evtl. Einzelne hervorheben.
Dieses Beispiel wäre aber je nach Ort nicht ganz uninteressant.
Wer jetzt meint "Unsinn", das hier fand Ich:
www.vtf.de/p73_1.shtml

 

[Hotspot]

...

Wenn du jemanden konkret ansprechen willst, dann musst du das @-Zeichen direkt vor den Usernamen setzen, ohne Leerzeichen. z.B. so @Tobias Claren
Sonst kriegt das der User nicht mit.

HTH

 

[HD600]

Mit Stereo-Mikrofone aufnehmen?

Z.B. damit (habe sonst keinen anderen Fieldrecorder....):

Boss BR-80 ​

​

 

[deschek]

Hallöchen

Messmikrofone gibt es neu ab 40/50 Euros, gebraucht sollte man fürs gleiche Geld auch schon bessere Modelle finden, z.B. das Monacor ECM-40, damit kommt man Deinem Anforderungsprofil wahrscheinlich am nächsten. Wichtig: auch diese Klein- und Kleinstmembraner bündeln im oberen Hochtonbereich und arbeiten meist am linearsten ausserhalb Achse, Ausrichtung ist also trotz Kugelcharakteristik wichtig. Ansonsten dass line audio om1 - das wird es aber gebraucht kaum bis nicht geben.
Wenn man direkte Nahbesprechung vermeidet geht mit sowas gut auch durchaus Sprache.

Als Kontaktmikrofone der günstigsten Art gibt es gebrauchte Piezosaugnapfabnehmer ab 1-2 Euro - Linearität darfst Du Dir davon aber nicht erwarten.

Ciao, G.

 

[sir stony]

Es gibt keinen "halben Preis".
[...]
Dieses Oktava MK012-01 gabe es unter den Beendeten mal zwei Stück für €78. Aber er "konnte es nicht testen"...
Und ohne Kapseln, wie es scheint.

Eine weitere zu findende Anwendung führt scheinbar gerne zu Distanzierungsreaktionen und gewissermaßen Verhetzung.
"EVP". Da geht es ja wohl auch darum von allen Seiten Ton einzufangen, und die Umstände des "Senders" sind auch nicht bekannt.
Allerdings kann der "Sender" dort wie es aussieht auch über EM-Einflüsse in das Mikrofon gelangen.
Ist ja nichts intensiv und offiziell erforschtes.
Wenn man ein Mikrofon nahe eines Magnetfeldes (TV-Netzteil, Computerinneres...) hält, dann werden Störgeräuche hörbar, oder?

Zunächstmal, "halber Preis" bezieht sich natürlich auf die Hälfte des gängigen Neupreises. Und ohne persönlich werden zu wollen muss ich sagen, ich finde es lächerlich, dass Du mich nötigst, sowas hier noch zu verdeutlichen.

Tjoa, was die angebotenen Oktavas angeht... ich schrieb "Omni" - also mit der Kugelkapsel bestückt. Die "normalen" MK012-01 gibt es im Vergleich dazu wie Sand am Meer, und du kannst damit rechnen, dass eine Kapsel bei einem Kleinmembraner die Hälfte des Wertes, oder sogar noch mehr ausmacht. Von daher sagt der Endpreis deines Beispiels rein gar nichts aus. Und wenn sie dann auch noch als "ungetestet" angeboten wurden... naja.

Um Aufnahmen von sehr leisen Geräuschen in elektrisch heikler Umgebung zu machen, kann man z.B. aus einem Stethoskop eine "Verlängerung" für die Mikrofonkapsel basteln. Damit bleibt die Kapsel selbst aus dem unmittelbaren EM Radius heraus und man filtert damit auch gleich noch viel Störschall aus dem Luftweg heraus. Sicher ist das keine hochauflösende Aufnahme und man muss erstmal viel mit dem EQ geradeziehen um ein hörbares Ergebnis zu erhalten, aber hey... good ol' low tech just works.

Was dein EVP Thema angeht kannst du denke ich so ziemlich machen, was du willst. Das ganze paranormale Zeug lebt vor allem von denen, die lieber glauben statt wissen. Und wenn du jemandem demonstrierst, dass deine Drahtkleiderbügelantenne der bestmögliche Sensor ist um die Geisterstimmen im EM Feld deiner Computernetzteils aufzufangen, dann soll sich erstmal jemand finden, der das widerlegt. Nichts für ungut, aber solche Themen kann ich nur mit viel Humor bearbeiten. Der tatsächliche Hintergrund für solche Phänomene ist in der Regel die menschliche Psyche und deren Reaktion auf gewisse unterbewusste Stimulationen, z.B. Infraschall+ungenügende Beleuchtung...

Cheers!

Und danke @deschek , klar, ein Messmikro ist eine prima Alternative! Sind aber auch oft nicht gerade die rauschärmsten, weil das für den Anwendungszweck einfach nicht von großer Bedeutung ist.
Und je kleiner die Kapsel, desto schlechter der Wirkungsgrad, wodurch wieder mehr Vorverstärkung und damit auch mehr Rauschen ins Spiel kommt.

 

[deschek]

Hallöchen

irgendwelche Kompromisse muss man ja immer eingehen. Relative Linearität und Neutralität bei möglichst ungerichteten Verhalten und sehr überschaubaren Preis sprechen halt für Messmikrofone und ähnliche Konstruktionen (OM1 ist ja auch nichts anderes) und das Rauschverhalten ist nicht so viel schlechter als bei anderen innerhalb des Budgets verwirklichbaren Lösungen. Ich verwende sowas seit Jahrzehnten immer wieder mal als Atmomikros (nicht nur) und kann damit gut leben -
trotzdem ich normalerweise andere Standards habe.

Ciao, G.

 

[Geeeht]

In den Mikrofonthemen fällt mir immer auf, dass man sich auch ein "Gebrauchtes" kaufen würde. So auch hier.

Ich denke dass der Hinweis "funktionsfähig" dabei nichts über den aktuellen Status des Mikrofons aussagt.

Abgesehen von hygienischen Aspekten ist das Mikro doch ein eher empfindliches Gerät.

Natürlich sind Hinweise wie (gelsesn): "Studiokondensator-Mikrofon - nur wenig für Karaoke benutzt." für den Kenner schon das entsprechende K.O.
Auch "Vintage" Mikrofone auf dem Gebrauchtmarkt können eine jahrelange unsachgemäße Vergewaltigung hinter sich haben.

(Ich habe mal ein MD 421 vom Flohmarkt zum Umbau auf XLR zu Sennheiser geschickt, nach Messung haben die mich gefragt ob sie das gleich entsorgen sollen.)
Seitdem bin ich bei solchen Angebote eher skeptisch. (auch wenn esl aut angabe 20 Jahre in tierfreien, gut beheizten, Nichtraucherstudie nur selten benutzt wurde.)

Ich verwende auch einige ältere Mikrofone (SM58). Nach Messung und Vergleich sind die aber auch schon "müde"

 

[deschek]

Hallöchen

@Geeeht
Schon richtig, aber was trägt das nun zum Thema bei? Das man mit Gebrauchtkäufen jeglicher Art (absolut egal welcher Art) vorsichtig sein muss, sollte wirklich jeder spätestens seit der Existenz von Ebay zur Genüge wissen.

@Tobias Claren
Bezüglich Hygiene: da gibt es Sagrotan-Spray und -Tücher und gegebenenfalls Ersatz-Schaumstoffinlays und hier gehts eh nicht um ein Mikro zur Nahbesprechung.

Der von mir empfohlene Mikrofontyp ist sehr unempfindlich und robust, wird normalerweise nicht übertrieben stark strapaziert und auch nicht vollgespuckt, es spricht aus meiner Sicht nichts gegen Gebrauchtkauf.

Uebrigens werden für die von Dir gewünschten Aufnahmen typischerweise von den entsprechenden Verbänden/Experten selbstgebastelte Mikros auf Basis von Kleinelektretkapseln empfohlen - also nichts anderes als die Selbstbauvariante der von mir empfohlenen Mikros. Selberbasteln wäre natürlich noch günstiger als Gebrauchtkauf eines Fertigmikros und ist auch unkritisch - ich habe hier vor ein paar Jahren im Rahmen eines Mesmikrofonworkshops selbst mal ne Bauanleitung gepostet.

Ciao, G.

 

[Geeeht]

Schon richtig, aber was trägt das nun zum Thema bei

Dann gib dem TE doch mal Tipps zum "vorsichtigen" Gebrauchtkauf von Mikrofonen. Das gehört doch sicher zum Thema. (Da er ja auch nach Gebrauchten sucht.)
Der TE könnte hier mal 2 oder 3 "robuste" und "unempfindliche" Mikrofone gleicher Bauart aber unterschiedlichen Alters im Vergleich anhören. Dann wird klar was ich meine.
Aber - das sind nur meine Erfahrungen und ich rate vom Gebrauchtkauf bei Ebay oder ähnlichen Plattformen ab -denn das ist - wie sir stony richtig sagt : Glücksache.
Gebrauchte , geprüfte Mikros, antestbare Mikros mit Rückgabe-Recht gibt es in Dortmund bei einer Fachfirma.