Grundschlag, Taktart

[Olivenbaum2013]

Hallo,

habe vor Kurzem einen Schlagzeuger kennengelernt, der mit Schlagzeug beginnt.
Habe keine Ahnung von Schlagzeug, habe aber ein wenig gesungen (Stimmbildung, klassischer Chor, A capella).
Möchte mit ihm ein paar Lieder nachspielen, und dabei ein paar meiner Schwächen reduzieren.

Hatte immer schon Probleme mit dem Grundschlag und Taktartwechsel gehabt. Vertue mich immer wieder, wenn ich was raushören soll (was Taktart und Taktartwechsel angeht). Beim Singen verliere ich oft den Grundschlag (habe Schwierigkeiten den Background - andere Stimmen, Instrumente - im Visier zu behalten.)

Ich möchte mit dem für beide einfachen Lied von Chris Norman - Midnight Lady anfangen.

Allerdings gibt es da zu Beginn offensichtlich entweder einen Taktartwechsel, d.h. insofern vor dem ersten Refrain mittendrin ein 1/4-Takt eingeschoben wird, um am Anfang des Refrains mit einem 3/4-Takt ausgeglichen zu werden (4/4...-1/4-4/4...-3/4-4/4...)
oder
der Grundschlag änder sich an gegebener Stelle von 1 auf 2, um dann wieder zur 1 zurückzukehren.
Oder aber das ganze Lied fängt sowieso mit dem Grundschlag auf 2 an und wechselt dann auf 1 und später wieder auf 2.

Wie finde ich das heraus?
Verrät mir da das Schlagzeug etwas beim Taktartwechsel oder Grundschlagwechsel oder kann es unabhängig vom Gesang eigene Takt- und Grundschlagwege gehen?

Danke im Voraus
Dominik

 

[moniaqua]

Also, in http://www.youtube.com/watch?v=fs-_KsweFXU&feature=related hört sich das bis 0:45 ganz stinknormal nach 4/4 Takt an; der Sänger setzt auf einem Auftakt ein, dabei kommt "love" auf die 1. Zum Orientieren, wo die 1 ist, ist der Bass besser geeignet; das Schlagzeug hat den prägnantesten Ton auf der 3.

Auch der Refrain (wenn das bei 1:18 der Refrain ist, weiter hab ich nicht gehört) geht absolut normal durch; vielleicht, dass ein kleines Ritardando drin ist. "Midnight" startet sogar ganz brav auf der 1.

Ich frage mich, wenn Du klassisch singst, zählst Du denn dann nicht? Da singst Du ja nach Noten, erarbeite Dir ruhig mal was durch zählen.

Rhythmus ist schlichtweg voll mathematisches Bruchrechnen; notfalls such Dir die kleinste Einheit (1/4, 1/8, 1/16) und zähl die durch. Eine Viertel sind dann halt z.B. zwei Achtel etc.

 

[antipasti]

Von einigen progressiven Experimenten vornehmlich in den 70er Jahren abgesehen sind Taktwechsel oder "Grundschlag-Verschiebungen" in der Popmusik äußerst selten. Midnight Lady macht da keine Ausnahme. Das Tempo ändert sich auch nicht. Dieter Bohlen ist ja nun auch nicht gerade bekannt dafür, seine Zuhörer musikalisch herauszufordern.


Kann es sein, dass dein Problem eher die Phrasierung ist? Dass du nicht genau weiß, auf welchem Schag du einsetzen und Töne sowie Pausen anhalten sollst?

Verrät mir da das Schlagzeug etwas beim Taktartwechsel oder Grundschlagwechsel oder kann es unabhängig vom Gesang eigene Takt- und Grundschlagwege gehen?

Nun ja - wie in der Musik üblich, sollte es bestenfalls zusammen passen.

Das Schlagzeug "verrät" dir, in welchem Takt und welchem Tempo das Lied zu spielen und zu singen ist. Sonst könnte es passiern, dass du mit dem Lied zB 20 Sekunden früher fertig bist als der Schlagzeuger. Das wäre sicher nicht Sinn der Sache.

Was dir das Schlagzeug aber nicht verrät, ist die Phrasierung. Das heißt: Auch wenn das Schlagzeug seine Akzente auf der 1 und 3 betont, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass auch der Gesang immer auf die 1 oder 3 einsetzen und diese betonen muss.

 

[HaraldS]

Allerdings gibt es da zu Beginn offensichtlich entweder einen Taktartwechsel, [...] Oder aber das ganze Lied fängt sowieso mit dem Grundschlag auf 2 an und wechselt dann auf 1 und später wieder auf 2.[...]Wie finde ich das heraus?

Das findest du heraus, indem du dir klarmachst, was du überhaupt suchst, was für Begriffe es gibt und wie sie üblicherweise gebraucht werden.

Takte in der Popmusik sind Akzentstufentakte, d.h. die Schläge eines Taktes sind recht streng hierarchisch organisiert. Bei einem 4/4-Takt werden die Zählzeiten der Schwere nach folgendermaßen sortiert: 1 3 2 4. D.h. Schlag 1 wird am schwersten empfunden, dann Schlag 3, dann 2, dann 4. Die "Schwere" zeigt sich darin, dass auf Schlag 1 z.B. oft Melodien beginnen, Akkordwechsel stattfinden, der Bass den Grundton (oder einen stark harmonisch definierenden Ton) spielt, das Schlagzeug einen Basstrommelschlag oder einen Crash-Beckenschlag setzt, Bläser oder Chöre einsetzen, etc. . Das alles kann auch auf anderen Zählzeiten passieren, aber eben auf Schlag 1 passiert es besonders oft oder besonders deutlich.

Wenn ich hier von den Zählzeiten 1/2/3/4 spreche, sind das die vom Hörer wahrgenommenen Zählzeiten, nicht notwendigerweise die irgendwo notierten Zählzeiten, denn Musikhören passiert ja nicht nach Noten. Wenn man also nach Noten spielt oder singt, sollte man auch mal einen Gedanken darauf verschwenden, ob die Zählzeiten auf dem Papier auch diejenigen sind, die beim Hörer ankommen. Z.B. bei Popballaden im 16tel-Groove liegen die Dinge oft nicht so eindeutig.

Insbesondere die Harmonie(Akkord-)wechsel sind sehr wichtig, um die Schwere einer Zählzeit hervorzuheben. Akkordwechsel auf 3 gibt es bei schnelleren Tempi schon nicht so häufig, auf 2 und 4 sind sie extrem selten.

Wenn du also gehörte Musik notieren willst, musst du dir klarmachen, wo du schwere Zählzeiten hörst und fühlst. Dementsprechend gibt es auch einen Deutungsspielraum. Was du als schwer empfindest, empfindet jemand anders vielleicht nicht als gleichwertig schwer. Und selbst wenn du für dich entschieden hast, wo die schweren Zählzeiten sind, musst du dich noch entscheiden, ob du das Metrum des Stückes als Viertel, Achtel oder sonstwas aufschreibst. In der Popmusik ist der 4/4-Takt Standard, aber das ist nur eine Konvention, keine unbedingt einzuhaltende Regel.

Verrät mir da das Schlagzeug etwas beim Taktartwechsel oder Grundschlagwechsel

Ja, in der Regel schon. Auf einer professionellen Aufnahme definiert der Schlagzeuger immer, welche Schwerpunkte es im Takt gibt. Allerdings macht er das mit verschiedenen Rhythmen auf verschiedenen Schlaginstrumenten, von daher gibt es da keine harte Regel, wie du alleine beim Schlagzeug die Schwerpunkte rausfindest. Vor allem wenn du mit einem Anfänger-Schlagzeuger zusammenspielst, musst du immer damit rechnen, dass er vielleicht auch keinen Plan davon hat, welche Schwerpunkte im Takt wie zu spielen sind.

oder kann es unabhängig vom Gesang eigene Takt- und Grundschlagwege gehen?

Nein, in der Regel nicht. In der Popmusik gibt es nicht mehrere Taktarten zum gleichen Zeitpunkt (es gibt Grenzfälle, die spielen hier aber keine Rolle). Jeder Musiker in der Band geht mit den Schwerpunkten eines Taktes auf seine eigene Weise um. Oft spielt der Schlagzeuger eben Basstrommel und/oder Becken, aber das ist nur eine Möglichkeit unter vielen.

Harald

 

[reisbrei]

Mal von Midnight Lady abgesehen, hast Du doch sicher die Absicht, das Prinzip zu begreifen - um nicht bei jedem Song auf's Neue vor dem selben Problem zu stehen, oder? Solange es sich nicht gerade um Aufnahmen von Planet X o.ä. handelt, ist das Zählen eigentlich eine ziemlich einfache Geschichte. Die meisten Songs braucht man auch nicht zu zählen; sobald man die Basics begriffen hat, weiß bzw. fühlt man, wo man sich im Song befindet und kann sich die Zählerei sparen - außer an kniffligen Stellen, die aber eher selten sind.
Am besten eignen sich 2 Möglichkeiten, um den Groschen zum Fallen zu bringen: 1. Nimm eine Stunde Unterricht bei einem Schlagzeuglehrer. Das sollte genügen, um's Dir verständlich zu machen und kostet wahrscheinlich weniger als ein Buch über's Zählen. 2. Besorg Dir einen Drumcomputer (hat evtl. irgendwer verstaubt irgendwo rumliegen) oder nimm die Online-Version, wie z.B. diesen hier und spiel damit so lange herum, bis es im Hirn "klick" gemacht hat.
Der von mir verlinkte ist sehr einfach gehalten, es gibt nur ein paar Dinge, die man wissen sollte: unbedingt erstmal die Effekte ausmachen. In diesem Fall handelt es sich nämlich um ein Echo, das alles gleich viel verwirrender macht. Also unten rechts den Regler "Factor" ganz runterziehen, damit's trocken wird. Dann noch etwas weiter links den Regler "Shuffle" ganz runterziehen, der macht nämlich aus binär ternär. Und damit Du Dich mit diesen Worten noch nicht rumärgern mußt, zieh' einfach den Regler runter. Ansonsten gibt es nur zu wissen, daß das Ganze in 16tel aufgeteilt ist, d.h. jedes Kästchen (horizontal gesehen) steht für eine 16tel Note. Der Einfachheit halber sind die Kästchen in 4er Grüppchen angeordnet, markierst Du also immer das erste Kästchen jeder Gruppe, hast Du Viertelnoten (beim Zählen die "1, 2, 3, 4" - bei jedem zweiten hast Du Achtelnoten (beim Zählen die "und"). Die komplette Matrix zeigt einen ganzen Takt. Spiel einfach eine Weile damit rum, dann solltest Du von selbst drauf kommen.

Es gibt auch noch zählende Metronome (wie dieses hier), wird aber schnell nervig und man kann wohl das Tempo nicht ändern - gibt sicher noch bessere. Trotzdem, für den Anfänger sicher eine Hilfe.

 

[Olivenbaum2013]

@ moniaqua

Danke.

In deinem Youtubelink fängt mit "Midnight-Lady..." (eben bei 1:18) der Refrain an.

Die letzte Zeile vor dem Refrain und der Refrain geht wie folgt (in Klammer die jeweilige Zählung, wie ich sie verstehe):

you're
tearing me apaaaaaaaaaaaart
(1 - 4 und 1 - 2)
Midnight lady, love takes time
(3 - 4 und 1 - 3)
Midnight lady, it's hard to find
(4 und 1 - 3)
Midnight lady, I call your name
(4 und 1 - 3)
I know you can ease my pane
(4 und 1 - 3)

Habe ich das so in etwa richtig aufgeschlüsselt?

 

[moniaqua]

Hmm. Egal, wie schnell oder langsam ich zähle, auf Deine Verteilung komme ich nicht. Zähle ich schnell, ist wie geschrieben das erste Midnight des Refrains auf der 1. Zähle ich langsam, komme ich meine ich auf die 2.

Besorg Dir doch am besten mal von diesem Song Noten und arbeite die durch. Vermutlich schauen sie grauslig aus, aber das übt Trage Dir die Grundschläge des Taktes dort als Striche ein. Manche Striche werden auf Noten der Melodie kommen, viele nicht.

Wenn Du dieses Lied nicht notiert bekommst, nimm erst einmal ein anderes, wozu es auch ein Hörfile gibt. Gut sind immer Notenbücher mit CD dabei, die halten sich meistens an das, was sie geschrieben haben...

 

[antipasti]

Also ehrlich gesagt empfinde ich das nicht mehr als Gesangsthema, sondern als Unterrichtseinsheit von "Grundkurs Musiktheorie / Takt und Rhythmus"...


Deine Frage gehört also eher in diesen Bereich, wohin ich dich jetzt mal verschiebe.

https://www.musiker-board.de/f552-einsteiger-aufgabenunterstuetzung-muth/

 

[Olivenbaum2013]

@ HaraldS

Danke für die umfangreiche Info.
Genau das, was Allgemeininfos angeht, habe ich gebraucht. Wie du sagst "Die "Schwere" zeigt sich darin, dass auf Schlag 1 z.B. oft Melodien beginnen, Akkordwechsel stattfinden, der Bass den Grundton (oder einen stark harmonisch definierenden Ton) spielt, das Schlagzeug einen Basstrommelschlag oder einen Crash-Beckenschlag setzt, Bläser oder Chöre einsetzen, etc. ."

Im genannten Lied (http://www.youtube.com/watch?v=fs-_K...eature=related) habe ich das Gefühl, dass drei Sachen dazu führen, dass ich die Zählzeit wie in meiner Antwort zu 'moniaqua' sehe:
a) der Chor, der erstmals einsetzt, setzt auf die 1 ein
b) später wechselt der Chor (mit Auftakten) die Akkorde immer auf die 1
c) das Schlagzeug geht wie folgt (nur die grobe Struktur): 1.dum 2.tsch 3.dum dum 4.tsch (wobei sich 'tsch' nicht wie ein voller Beckenschlag anhört, sondern wie ein Beckenkantenschlag)

Das wäre jetzt die Anwendung eines deiner Tipps, zwar hinsichtlich des Choreinsatzes. Nicht ganz verstehe ich noch das Schlagzeug, bei dem ich die Betonung auf 2 und 4 raushöre. Oder ist das etwa die 1 und 3?

---------- Post hinzugefügt um 12:12:04 ---------- Letzter Beitrag war um 11:47:42 ----------

@ moniaqua

Ich glaube, mein Problem ist, dass ich zu stark vom Text ausgehe und nicht von anderen wichtigen taktstrukturierenden Merkmalen.

Hier der Text inkl. Strophe vor dem Refrain verteilt auf Takte, wobei eine Zeile einen Takt darstellt (d.h. jede Zeile fängt mit der 1 an, hier bis auf die erste):

... When you
take me in your arms, you can
breake me with your heart, I feel the
magic of your charm, ooh you're
tearing me apaaaaaa-
rt. Midnight
lady, love takes time. Midnight
lady, it's hard to find. Midnight
lady, I call your name. I know,
you can ease my pain


Die Krux für die Verwirrung ist, glaube ich, dass das erste 'Midnight' über zwei Viertel geht, die restlichen 'Midnights' über nur eine Viertel. Aus diesem Grund kann meiner Meinung nach, nicht das erste 'Midnight' (bei einem durchgehenden 4/4-Takt) auf dieselbe Viertel im Takt kommen wie die anderen 'Midnights'. D.h. entweder ist das erste 'Midnight' auf 3 und 4 und die anderen 'Midnights' auf 4, was den Vorteil hätte, dass alle 'Ladies' auf die 1 wären, oder aber, wie du sagst, das erste 'Midnight' wäre auf 1, die restlichen 'Midnights' auf die 2 - mit der Folge, dass alle 'Ladies' auf die 3 kären. Wenn deine Interpretation und die Folgen, die ich genannt habe, stimmen, dann vertstehe ich offensichtlich auch die Strophenzählung nicht. Was denkst du?

Ps: Buchkauf ist gerade aus finanziellen Gründen schwierig. Vor allem ist das hier ein Exampel fürs Prinzip für mich, wenn es um das Raushören und Orientieren während des Singens geht.

---------- Post hinzugefügt um 12:16:03 ---------- Letzter Beitrag war um 12:12:04 ----------

@ sing-it.de

Eben, das Prinzip ist gemeint. Das Stück ist jetzt mehr Praxis und ein Exampel. Mit Musiksoftware habe ich schon mal gearbeitet. Die Bedeutung horizontaler und vertikaler Perspektiven auf diese Oberflächen ist mir auch vertraut. Bin gespannt auf die Software.

Dank

 

[antipasti]

a) der Chor, der erstmals einsetzt, setzt auf die 1 ein

In der Bridge (when you take me in your arms) setzt der Chor tatsächlich auf der 1 ein

.... im Refrain setzt er genau wie Chris Norman schon im Takt davor auf 3 ein. Auf der 1 ist das LAY von "Lady" ....

Nicht ganz verstehe ich noch das Schlagzeug, bei dem ich die Betonung auf 2 und 4 raushöre. Oder ist das etwa die 1 und 3?

Weil du die 2 und 4 mit der Snaredrum als "lauter" empfindest - denn sie sind gut einzeln rauszuhören, da fast alle anderen Sachen auf der 1 oder 3 passieren.

 

[moniaqua]

Ich glaube, mein Problem ist, dass ich zu stark vom Text ausgehe und nicht von anderen wichtigen taktstrukturierenden Merkmalen.

Das wäre an sich schon richtig. Nur ist nicht alles, was am Anfang eines Satzes ist, auch wichtig. Und das Prinzip bei Gesangslinien ist an sich, dass wichtige Worte / betonte Silben auf die schweren Taktteile kommen, also auf die 1 und 3 in diesem Fall.

... When you
take me in your arms, you can
breake me with your heart, I feel the
magic of your charm, ooh you're
tearing me apaaaaaa-
rt. Midnight
lady, love takes time. Midnight
lady, it's hard to find. Midnight
lady, I call your name. I know,
you can ease my pain

Ok, wir kommen der Sache schon näher. Jeder Zeilenanfang (bis auf when you, das ist Auftakt) ist auch bei mir eine 1. Nur, dass ich pro Zeile zwei Takte unterbringe
Bei mir ist noch arms, heart etc auf der 1. Apart ist ein Sonderfall; da in diesem Wort die zweite Silbe die betonte ist, kommt auch sie auf die 1 und das a- ist Auftakt.

Die Krux für die Verwirrung ist, glaube ich, dass das erste 'Midnight' über zwei Viertel geht, die restlichen 'Midnights' über nur eine Viertel. Aus diesem Grund kann meiner Meinung nach, nicht das erste 'Midnight' (bei einem durchgehenden 4/4-Takt) auf dieselbe Viertel im Takt kommen wie die anderen 'Midnights'.

Tut es auch nicht. Midnight kommt erst auf die 1 und in der Folge auf die 3, wenn ich richtig gezählt habe. Ist auch ok, 3 war ja bei 4/4 auch ein schwerer Taktteil, wenn auch nicht ganz so schwer wie die 1. Es geht ja 1 2 3 4

Die Sache mit der "Betonung" auf 2 und 4 - ja, ist so Ernsthaft, hier unterscheidet sich Pop/Rock-Musik von der Klassik. Bei Klassik wird bei 1 und 3 mitgeklatscht. Bei Rockmusik klatscht man auf 2 und 4. Nichtsdestotrotz bleibt die eigentliche Schwere des Taktes auf der 1 und 3, was das Publikum i.d.R. dazu verleitet, auch darauf mitzuklatschen

 

[Olivenbaum2013]

Danke schon mal.

Hab mich mit einem Schlagzeuger hingesetzt und das mal ausprobiert.
Er zählte zwar doppelt so schnell wie ich, weswegen es dann einige Verwirrungen bei ein paar Absprachen gab, passte aber natürlich alles wunderbar.
Er hat mit dann erklärt, weswegen er doppelt so schnell zählt wie ich. Deswegen verstehe ich jetzt auch deine Ausführung.

Ich bleibe aber doch bei halber Zählzeit - ist für mich einfacher zu singen. (Oder ist davon abzuraten?)

PS: Habs mal neben dem Schlagzeug ohne Mikrofon versucht - so hörte ich mich dann auch am Ende der Session an.