Gründe für den Aufbau des klassischen Fender-Tremolos

[schwoinigel]

Hallo,
ich würde gerne wissen, weshalb Fender bei der Konstruktion des Vintage-Tremolos kein Scharnier, sondern lockere Schrauben verwendet hat, obwohl bei dieser Konstruktion bei ausgiebiger Benutzung des Tremolos das Holz des Korpus verschlissen wird. Vielleicht ist hier ja der eine oder andere Maschinenbauingenieur oder Schlosser im Forum zu finden, der diese Konstruktion aus fachlicher Sicht beurteilen kann. Vielen Dank.

 

[Bholenath]

Das ist ein interessantes Thema.

Es ist ja so das auch PRS etwas sehr ähnliches, wenn gleich ein Wenig anders konstruiertes Tremolo hat.
Die Schrauben werden dort halt mit Metallhülsen präzise distanziert.

Die Konstruktion ist aber bei PRS viel jüngeren Datums.
Trotzdem hat Paul Reed Smith nicht auf eine ganz andere Art (Scharnier o.ä.) zurückgegriffen.
Der ist aber nicht gerade dafür bekannt bei seinen Gitarren gerne Kompromisse einzugehen.

Vielleicht gibt es ja einen freundlichen Gitarrenbauer der die verschiedenen Argumente für die verschiedenen Konstruktionsarten erklären kann.

 

[peter55]

Leo wollte wohl alles einfach und möglichst billig halten ... Schrauben waren billiger als ein Scharnier ...

 

[Joachim1603]

Also ich denke, dass ein bei einem Scharnier höhere Reibungskräfte auftreten und damit eine Rückkehr in die 0 Position nicht funktioniert.

 

[waldru]

Ich spiele über 40 Jahre Strats mit Tremolo, da ist noch nie eine Schraube im Holz locker geworden o.Ä. also lassen wie es ist!

 

[InTune]

Hallo,
ich würde gerne wissen, weshalb Fender bei der Konstruktion des Vintage-Tremolos kein Scharnier, sondern lockere Schrauben verwendet hat,

Ein "Scharnier"/Bolzen/Kugel gelagertes Kippsystem wäre auch wesentlich massiver/voluminöser. Fender hat ja durchaus auch das Bigsby System -das so arbeitet - zugekauft und auf Teles eingesetzt. Leo war davon aber nicht so überzeugt (Kosten, Stimmstabilität, Masse,...)

obwohl bei dieser Konstruktion bei ausgiebiger Benutzung des Tremolos das Holz des Korpus verschlissen wird.

Das ist IMO ein falsche Einschätzung oder falsches Verständnis der Funktion des Systems.
Richtig eingestellt, hat das Fender Trem-System keinerlei direkten Kontakt zum Korpus, sondern die Schrauben dienen als Gegenlager zu einer Art "Messerkante", was wesentlich weniger Reibungsfläche darstellt, als ein Quer-Bolzen als Lager wie beim Bigsby.
Später wurde das 6-Schrauben-Lager durch ein Zweipunktsystem verbessert, wo mit gehärteten Kanten und speziell dafür gemachten Gegenbolzen Reibung, Verschleiß und Einstellaufwand minimiert werden konnte.

Es sieht bei einer Strat mit Vintage Tremolo zwar so aus, als wenn der Block auf den Korpus geschraubt wird. Tatsächlich schwebt die gesamte Konstruktion aber beweglich darüber.

 

[murle1]

Hallo,
ich würde gerne wissen, weshalb Fender bei der Konstruktion des Vintage-Tremolos kein Scharnier, sondern lockere Schrauben verwendet hat, obwohl bei dieser Konstruktion bei ausgiebiger Benutzung des Tremolos das Holz des Korpus verschlissen wird. Vielleicht ist hier ja der eine oder andere Maschinenbauingenieur oder Schlosser im Forum zu finden, der diese Konstruktion aus fachlicher Sicht beurteilen kann. Vielen Dank.

Eine Antwort wurde ja schon gegeben: Billig und einfach. Und Fender ist nicht bereit bekannte "Mängel" zu ändern, so wie der billige Einweghalsstab, und den fehlenden Tonregler für den Bridge PU. Da kannst Du doch nicht verlangen von so einer Firma, dass sie etwas ändert? Außerdem sind Musiker sehr schwierig von Neuheiten zu überzeugen. Vintage bleibt Vintage!! Außer bei einem sehr weichen Pappelkorpus habe ich auch noch keine ausgeleierten Schraubenlöcher gefunden...

 

[Prospero]

Wie schon geschrieben erlaubt eine Lagerung mit Messerkanten eine sehr reibungsarme Funktion bei geringem konstruktivem Aufwand. Einfach und effizient. Ein Scharnier hätte dagegen sehr viel Reibung, das würde nicht zufriedenstellend funktionieren.
Ibanez hatte z,B. mit dem ZR eine kugelgelagerte alternative Konstruktion geschaffen, die gut funktionierte. Leider fiel das System Rechtsstreitigkeiten zum Opfer und wurde eingestellt.

 

[glombi]

Hallo,

die Vorteile der Messerkante gegenüber Scharnier wurden ja bereits ausreichen erwähnt und erläutert.

Was ich als Maschinenbauingenieur tatsächlich nicht verstehe ist, warum so viele immer noch an dem Vintage Tremolo (welches ja eigentlich ein Vibrato ist, aber das ist eine andere Geschichte...) mit 6 kleinen Holzschrauben festhalten. Mir ist schon klar, dass es damals einfach und billig war, einfach Holzschrauben in den Korpus zu drehen. Weil zwei nicht vertrauenserweckend genug waren, hat Leo halt sechs davon benutzt. Ich weiß auch nicht, ob die alten Messerkanten schon gehärtet waren?

Jedenfalls ist diese Konstruktion statisch total unbestimmt, da die (gedachte) Linie der Messerkante nur an zwei Punkten definiert aufliegen kann. Da die Schrauben aber immer leicht versetzt oder verkanntet sein werden, weiß man beim Vintage-Tremolo eigentlich nie genau, an welchen zwei Schrauben nun genau.

Das moderne 2-Punkt-System mit gehärteten Messerkanten und stabilen Stehbolzen, die in Gewindehülsen montiert werden, sind mechanisch gesehen auf jeden Fall die bessere Lösung. Aber die ist gerade bei E-Gitarren nicht immer gefragt...

Gruß,
glombi

 

[Myxin]

Ibanez hatte z,B. mit dem ZR eine kugelgelagerte alternative Konstruktion geschaffen, die gut funktionierte. Leider fiel das System Rechtsstreitigkeiten zum Opfer und wurde eingestellt.

Ja, hatte erst neulich im Ibanez Thread was dazu geschrieben.
Ich hatte eine Premium SA gespielt, die das drauf hatte und fand es furchtbar.
Hat sich angefühlt, als sei "was kaputt", vor allem um den Nullpunkt herum einfach super wackelig und nicht so fix wie beim Messerkantenprinzip.
Ich bin damit überhaupt nicht klar gekommen.

 

[InTune]

Was ich als Maschinenbauingenieur tatsächlich nicht verstehe ist, warum so viele immer noch an dem Vintage Tremolo (welches ja eigentlich ein Vibrato ist, aber das ist eine andere Geschichte...) mit 6 kleinen Holzschrauben festhalten.

Immerhin hat Paul Reed Smith an den 6 Schrauben gehalten... wichtig ist natrülich auch dass das beileibe keine normalen "Holzschrauben" sind, sondern eine entsprechende Verjüngung/Einkerbung vorhanden ist, wodurch dieses Schrauben als Lager schon geeignet sind.

Mir ist schon klar, dass es damals einfach und billig war, einfach Holzschrauben in den Korpus zu drehen. Weil zwei nicht vertrauenserweckend genug waren, hat Leo halt sechs davon benutzt. Ich weiß auch nicht, ob die alten Messerkanten schon gehärtet waren?

Da die Materialien nicht gehärtet sind/waren ist die Auflagefläche von 6 Punkten, der notwendige Kompromiss zwischen Reibungsfläche und Abrieb/Verschleiß.

Jedenfalls ist diese Konstruktion statisch total unbestimmt, da die (gedachte) Linie der Messerkante nur an zwei Punkten definiert aufliegen kann. Da die Schrauben aber immer leicht versetzt oder verkanntet sein werden, weiß man beim Vintage-Tremolo eigentlich nie genau, an welchen zwei Schrauben nun genau.

Hier kann man dann tatsächlich eine Strat "einspielen". Durch Verschleiß/Abrieb können leichte Ungenauigkeiten ausgeglichen werden, bzw. weisen die Schrauben auch eine gewisse Flexibilität auf und das System ist nicht starr, so dass durch den Saitenzug sich schon eine Kraftverteilung auf mehrere Schrauben ergibt.
Es gibt auch Gitarristen/Techs, die das System bewusst so modifizieren/einstellen, dass nur die äußeren Schrauben wirksam sind.

Das moderne 2-Punkt-System mit gehärteten Messerkanten und stabilen Stehbolzen, die in Gewindehülsen montiert werden, sind mechanisch gesehen auf jeden Fall die bessere Lösung. Aber die ist gerade bei E-Gitarren nicht immer gefragt...

Naja, die "Freudlos"-Systeme erfreuen sich ja immer noch einer großen Fangemeinde und beim meiner Am. Deluxe Strat war das verbaute 2-Punkt System auch eher ein pro-Kauf-Argument.
Aber das 6-Schrauben System meiner PRS arbeitet halt auch nicht schlechter...

Ich kenne eigentlich kein kugelgelagertes System, das mir besser gefällt als die, die das Messerkanten Prinzip nutzen. Das Kahler Trem war auch so ein Fall...

 

[Prospero]

Immerhin hat Paul Reed Smith an den 6 Schrauben gehalten... wichtig ist natrülich auch dass das beileibe keine normalen "Holzschrauben" sind, sondern eine entsprechende Verjüngung/Einkerbung vorhanden ist, wodurch dieses Schrauben als Lager schon geeignet sind.

Das eigentliche konstruktive Problem bei >2 Lagerpunkten hatte @glombi ja schon perfekt dargestellt. Eine Produktion kann nie so präzise sein, dass mehr als 2 Lagerpunkte gleichmäßig kraftschlüssig anliegen. Zumindest, solange die Schrauben unter Last nicht kippen.
Liegen primär die 2 äußeren Schrauben an, ist alles gut (und man könnte den Rest weglassen), sind's andere, nun ja...

 

[glombi]

Hier kann man dann tatsächlich eine Strat "einspielen". Durch Verschleiß/Abrieb können leichte Ungenauigkeiten ausgeglichen werden, bzw. weisen die Schrauben auch eine gewisse Flexibilität auf und das System ist nicht starr, so dass durch den Saitenzug sich schon eine Kraftverteilung auf mehrere Schrauben ergibt.
Es gibt auch Gitarristen/Techs, die das System bewusst so modifizieren/einstellen, dass nur die äußeren Schrauben wirksam sind.

Richtig, aber bei „ausreichend“ Verschleiß dürften wir nicht mehr von Linienkontakt reden. Wenn die einzelnen Schrauben soviel nachgeben, wohl kaum von einem stabilen System. Und wenn 4 Schrauben „stillgelegt“ werden, nicht mehr von einem klassischen 6-Punkt-System. Aber wer das so mag, und für wen das so funktioniert, soll das natürlich gerne nutzen. Ich fühle mich mit der ingenieurmäßigeren Lösung einfach wohler, werde hier aber niemanden missionieren…

Gruß,
glombi

 

[Bholenath]

also lassen wie es ist!

Ich glaube nicht das es dem Threadersteller um eine Änderung des Prinzips ging sondern um eine Erklärung warum gerade dieses Prinzip gewählt wurde und nicht ein anderes.

 

[Gast174516]

Fender hat ja durchaus auch das Bigsby System -das so arbeitet - zugekauft und auf Teles eingesetzt. Leo war davon aber nicht so überzeugt (Kosten, Stimmstabilität, Masse,...)

Richtig eingestellt, hat das Fender Trem-System keinerlei direkten Kontakt zum Korpus, sondern die Schrauben dienen als Gegenlager zu einer Art "Messerkante", was wesentlich weniger Reibungsfläche darstellt, als ein Quer-Bolzen als Lager wie beim Bigsby.

Das ist nicht ganz korrekt. Paul Bigsby hat für die Tele zu Beginn der 1950er ein exclusives Bigsby Vibrato konstruiert, das B-16:

das vielleicht smootheste Vibrato überhaupt
(Übrigens völlig stimmstabil wie alle floating Bigsbys, die auf einen professionell gearbeiteten Sattel, korrekt aufgezogene Saiten sowie eine hochwertige Bridge treffen).
Das B16 blieb aber eine Rarität, da der Halswinkel leicht angehoben werden muss- nicht jedermanns Sache. Aber back to topic.

 

[Bassturmator]

Es gibt auch Gitarristen/Techs, die das System bewusst so modifizieren/einstellen, dass nur die äußeren Schrauben wirksam sind.

Ja, und dann arbeitet es praktisch verstimmungsfrei.

Ich glaube nicht das es dem Threadersteller um eine Änderung des Prinzips ging sondern um eine Erklärung warum gerade dieses Prinzip gewählt wurde und nicht ein anderes.

Leo Fender war ja kein Schlosser oder gar Maschinenbauingenieur, sondern Radio- Fernsehtechniker oder so. Er hat also eher wie ein kreativer Heimwerker seine Systeme konstruiert.

Für mich immer wieder faszinierend was für hervorragende Resultate er damit erzielt hat.

Aus meiner Sicht verbesserungswürdig ist lediglich die Befestigung / Lagerung des Tremarms.

 

[elmwood_3100]

Und Fender ist nicht bereit bekannte "Mängel" zu ändern, so wie der billige Einweghalsstab

Das war aber zumindest kurzeitig mal anders. Sie warben damals (ca. 1990)
mit dem "A precise two way truss rod - the exclusive 7ender Biflex truss rod
adjusts the neck in two directions"

Siehe rechts der aufgeschnittene Hals im Querschnitt

 

[murle1]

Aus meiner Sicht verbesserungswürdig ist lediglich die Befestigung / Lagerung des Tremarms.

Das Schlabberding regt mich jedes mal auf!! Und die Feder in der Bohrung ist zu 90 % verloren gegangen! Eine einfache Lösung wäre für eine solche Firma ein Klacks!
ABM hat einen Kunststoffeinsatz, der mit einer Madenschraube dort gegen drückt. Auch andere arbeiten so. Ich habe ein Trem so "umgebaut", dass von unten eine Bohrung mit Gewinde angefertigt wurde, in die eine Inbusschraube mit einer gefederten Kugel eingeschraubt wurde. Druckstücke, oder so ähnlich nennen sich die Teile... Aber das macht Arbeit - und ich bin von Natur aus faul!

 

[Bholenath]

Und die Feder in der Bohrung ist zu 90 % verloren gegangen!

Jedesmal abkleben wenn man das Trem rausnimmt, eEcht blöd.
Ich hab mir sicherheitshalber einen Satz Federn gekauft. Das war nicht sehr teuer, ein paar EUR halt beim T.
Ich hab jetzt noch 2 Strats und hab bis jetzt erst einmal eine Feder verloren aber das Problem ist schon sehr nervig das stimmt.

Meine PRS hat das Problem natürlich nicht. Dort gibt es ebenfalls den von dir beschriebenen Kunstoffeinsatz und eine Madenschraube zum beliebig fest fixieren des Arms. Deine Lösung klingt aber auch sehr gut.

 

[Bassturmator]

Die Feder die Fender da einsetzt hilft ja nur etwas den Arm in einer bestimmten Position zu halten, vermindert aber nicht das große Spiel im Gewinde das gefühlvolles "tremolieren" verhindert.

Ich modifiziere die auch mit einer Nylonbuchse im Tremoloblock.