Gitarren-Dopplung im Rock & Heavy Metal

[fretless bassist]

Hallo,


Bin in eine neue Band eingestiegen. Die Band hat mir die Aufnahmen zum Einüben mit der email geschickt. Ich selber spiele Bass.

Die Band hat zwei Gitarristen, die in der Theorie (Auftritte hatten wir noch nicht) im Stereo Panorama li/re verteilt sind.

Die Aufnahmen klingen ziemlich undurchsichtig. Wie sich herausgestellt hat, waren die Gitarren 4fach eingespielt:
- Gitarrist 1 hat 2x auf der rechten Seite eingespielt.
- Gitarrist 2 hat 2x auf der linken Seite eingespielt.

Dass die Gitarren le/ri im Panorama verteilt werden, wenn man nur einen Gitarristen in der Band hat, ist ja schon uralt. (Brian May usw. )
Oder dass man mehr als 2 Gitarren übereinanderspielt, obwohl man nur einen oder zwei Gitarristen hat, auch: Metallica, ZZ-Top, Queen usw.

Aber da spielen die jeweils was anderes in jeder Stimme.
Blackmore hat seine Gitarren oft auch gedoppelt, hat aber li/re was Unterschiedliches eingespielt, wodurch sich der Stereo Effekt verstärkt hat.

In diesem Fall spielten beide Gitarristen das selbe, sowohl links 2x als auch rechts 2x.

Ich kenne eventuell (?) eine Band, wo ähnlich aufgenommen wurde, Down:


Ich vermute mal, es ist so, weil da die Gitarren sehr diffus klingen? Keine Ahnung.

Jetzt meine Frage:
Kann jemand vielleicht ein paar Aufnahmen posten oder Bands nennen, wo die Gitarren 4fach eingespielt wurden, also vierfach die selbe Gitarre?
Es ist dabei egal, ob es gut klingt oder nicht, Stilrichtung ist auch egal.
Danke, Gruß

 

[Signalschwarz]

Identisch gespielte Dopplungen sind absolut nichts ungewöhnliches.

Die müssen halt sehr tight eingespielt oder editiert werden.

Und daran wird's wahrscheinlich hapern, wenn's, wie Du beschreibst "undurchsichtig" aka matschig klingt. Und/oder der gerne gemachte Fehler, dass man mit zuviel Zerre aufnimmt.

 

[Hotspot]

Das ist doch eigentlich fast schon Standard bei allem was irgendwie mit Rock zu tun hat und wo Rhytmusgitarren eine große Rolle spielen.
Anders bekommt man doch nur kaum ein Brett, Wand wie auch immer hin.

Es dürfte eher schwer fallen, aktuellere Beispiele zu nennen, wo das nicht der Fall ist.

Normalerweise variiert man aber entweder das Gitarrenmodell oder wenigstens die Pickups.
Das führt u.U. dazu, dass man sich auch schon mal 6 oder gar 8 Gitarrenspuren gönnt

 

[fretless bassist]

es handelt sich hier nicht um Dopplungen, sondern um Vierfachungen. Ich finde das schon grenzwertig, wenn man eine gedoppelte Spur mono abspielt. Dann gibt es Phasenauslöschungen.
Die Liste der gedoppelten Stereo- Gitarren ist endlos.

 

[Zelo01]

Hi

Hier ein Beispiel mit 4 Dopplungen.


Soweit ich weiss macht der Leo Morachioli bei all seinen Songs 4 Dopplungen. (oder zumindest meistens)
Jedoch immer mit 2 verschiedenen Gtarrenamps und komplett verschieden Einstellungen.
Was dem einen Amp fehlt, wird von einem zweiten ergänzt.

Wie schon gesagt wurde, liegt der Schlüssel zum Erfolg in der Tightness des Einspielens.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich finde das schon grenzwertig, wenn man eine gedoppelte Spur mono abspielt. Dann gibt es Phasenauslöschungen.

Ja.
Die Phasenauslöschungen sind jedoch nicht permanent. Das Timing variert ja ständig. So ist das in jeder natürlichen Umgebung auch, wenn mehrere Geräusche aufeinander treffen.

Das geschieht auch bei verschiedenen Instrumenten die nicht das selbe spielen.
Grob gesagt: Immer wenn ein Wellenbauch auf ein Wellental trifft, wird was ausgelöscht.

 

[Signalschwarz]

es handelt sich hier nicht um Dopplungen, sondern um Vierfachungen

Man spricht dennoch von Dopplungen. Halt von vierfachen Dopplungen. Oder sechsfachen Dopplungen, oder oder oder...

Wenn man EINE gedoppelte MONO-SPUR in mono abspielt, dann bekommt man gar keine Phasenauslöschungen. Phase kennzeichnet die Beziehung von mindestens zwei Spuren bzw. bei Stereo von zwei Kanälen zueinander.

Dass beim Abspielen von zwei oder mehr nicht identischen Spuren in mono (temporäre amplituden- und/oder frequenzspezifische) Phasenauslöschungen (aber auch Phasenadditionen) auftreten ist vollkommen normal.

Das mag dir jetzt wie Korinthenscheisserei vorkommen, aber wenn wir zu diesem Thema eine Diskussion führen, dann müssen wir auf korrekte Ausdrucksweise achten, sonst endet es in Missverständnissen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Wenn man sich der Produktionstechnik der Aufnahme von mehreren Signalen, die nahezu identisch sind, bedient, dann ist das Ziel auch nicht, dass man jedes der bspw. vier Einzelsignale exakt identifizieren kann, sondern dass eine Art "Wand" entsteht, die sehr breit/flächig ist. Das ist wahrscheinlich das, was Du als diffus beschreibst.

 

[fretless bassist]

Wie schon gesagt wurde, liegt der Schlüssel zum Erfolg in der Tightness des Einspielens.

Ich weiß nicht. Gerade die ungenauen Einspielungen ergeben den Stereo Effekt.
Blackmore hat seine Gitarren oft auch gedoppelt, aber nie identisch. Da waren Li/re immer Unterschiede und ich denke, das war Absicht. Dadurch wird die Transparenz erhöht.
Diese Vierfachungen sind eher was für Gitarristen, die nicht tight sind. Sie wollen ihre Ungenauigkeiten verdecken.

Ich für meinen Teil habe bei unserer Aufnahme die 2 Gitarren zu viel rausgelöscht und siehe da, es klingt viel besser. Plötzlich hört man den Anschlags-Attack heraus. Den Amps Sound kann man viel besser hören. Die Gitarristen können gut spielen, und jetzt hört man das auch endlich...

Die Meinung, dass der Gesamtsound fetter klingt, wenn die Gitarren vervierfacht werden, ist falsch. Ich habe schon fette Aufnahmen gehört, da gab es keine Gitarre.

 

[Signalschwarz]

Ich glaube es hat wenig Sinn weiter mit dir über dieses Thema zu reden, denn Du hast keine Ahnung und stellst gleichzeitig Techniken augrund hanebüchenen Annahmen in Frage die seit Jahrzehnten zum Standard gehören. Mach einfach wie Du denkst, wird schon werden.

 

[fretless bassist]

Man spricht dennoch von Dopplungen. Halt von vierfachen Dopplungen. Oder sechsfachen Dopplungen, oder oder oder...

Kann man diese Aussage bei Wikipedia nachschlagen?

Wenn man EINE gedoppelte MONO-SPUR in mono abspielt, dann bekommt man gar keine Phasenauslöschungen.

Damit führst du die Erfindung des Phasers/Flangers ad absurdum.

 

[Signalschwarz]

Damit führst du die Erfindung des Phasers/Flangers ad absurdum.

Naja, im Gegensatz zu dir weiß ich anscheinend wie solche Modulationseffekte funktionieren. das war's dann auch wirklich jetzt, viel Spaß noch.

 

[Basselch]

Hallo,

Ich weiß nicht. Gerade die ungenauen Einspielungen ergeben den Stereo Effekt.

...kann auch ich so nicht stehen lassen... ungenaue Dopplungen geben vor allem bei verzerrten Sounds ein "herrliches" Durcheinander und einen verwaschenen Sound. "Stereo" ist nicht das Synonym für "ungenau". Man muß dabei schon tight sein...
Wenn Du z. B. von "minimalen Unterschieden" sprechen würdest, dann kämen wir schon eher hin - z,. B. wie wohl auch schon erwähnt durch leicht variierte Soundeinstellungen oder die Auswahl anderer Tonabnehmer oder die Wahl einer anderen Gitarre.

Viele Grüße
Klaus

 

[Zelo01]

Diese Vierfachungen sind eher was für Gitarristen, die nicht tight sind. Sie wollen ihre Ungenauigkeiten verdecken.

Die Meinung, dass der Gesamtsound fetter klingt, wenn die Gitarren vervierfacht werden, ist falsch. Ich habe schon fette Aufnahmen gehört, da gab es keine Gitarre.

Dann würde ich deiner neuen Band deine Weisheiten mal etwas näher bringen, und ihnen vorschlagen auf beide Gitarristen zu verzichten.

Ich bin hier auch raus. Glaub halt wie du denkst.

 

[SNUMeN-Gary]

Vierfach getrackte (aufgenommene) Gitarren können auf jeden Fall "fett" klingen, wenn das tight eingespielt wird:

 

[Jacky Thrilla]

Ich weiß nicht. Gerade die ungenauen Einspielungen ergeben den Stereo Effekt.
Blackmore hat seine Gitarren oft auch gedoppelt, aber nie identisch. Da waren Li/re immer Unterschiede und ich denke, das war Absicht. Dadurch wird die Transparenz erhöht.
Diese Vierfachungen sind eher was für Gitarristen, die nicht tight sind. Sie wollen ihre Ungenauigkeiten verdecken.

Ich für meinen Teil habe bei unserer Aufnahme die 2 Gitarren zu viel rausgelöscht und siehe da, es klingt viel besser. Plötzlich hört man den Anschlags-Attack heraus. Den Amps Sound kann man viel besser hören. Die Gitarristen können gut spielen, und jetzt hört man das auch endlich...

Die Meinung, dass der Gesamtsound fetter klingt, wenn die Gitarren vervierfacht werden, ist falsch. Ich habe schon fette Aufnahmen gehört, da gab es keine Gitarre.

Warum fragst Du, wenn Du die Antwort schon kennst?

Allgemein:
Wer doppelt, sollte auch in der Lage sein, seine Parts mit hoher Präzision zu reproduzieren. Mit hoher Präzision meine ich, dass man bei zwei Takes keinen Unterschied hören kann, wenn man die Aufnahmen nebeneinander anhört. Übereinander gelegt ergeben die minimalen Unterschiede dann den gewünschten Effekt. Wahrscheinlich waren Deine Gitarrenkollegen nicht in dem geforderten Maße präzise genug, weshalb die Aufnahmen dann verwaschen klingen (können). In diesem Fall ist es dann klüger, die Overdubs zu verwerfen. Die allermeisten Profis overdubben, Du hörst es nur nicht, weil es so verdammt präzise gespielt ist. Manchmal wird eine Bandaufnahme gemacht, um das Bandgefüge und die Banddynamik abzubilden, die dann mit Overdubs unterfüttert wird. Ändert aber nix an der Tatsache, dass präzise Overdubs das A und O sind.

Ein anderes Thema wäre die Menge an Gain den man pro Take verwendet. Metalgitarristenkrankheit Nr. 1: More Gain is more Sound! Zwei Overdubs mit max. Gain sind maximal komprimierte Aufnahmen ohne Dynamik, ohne Leben, ohne Transparenz. Musste ich auch lernen: Weniger Gain ist mehr Sound.

Je weiter die Overdubs in Sachen Präzision, Timing und was gespielt wird auseinanderlaufen, desto mehr klingt es nach "Chorus/Detune/Flanger" (Kann, nicht muss!). Manchmal will man so einen Sound haben, manchmal nicht. Ich hab in meinem Leben schon so manchen Musiker erlebt, der strotzend vor Selbstbewusstsein zum Recording kam und . mit der unbarmherzigen Realität konfrontiert - ganz schön ne Fresse zog. Klassiker auch: Am Anfang einmal die Klampfe gestimt und ein Dutzend Takes damit gespielt.

Auch das Arbeiten im Studio will geübt und gelernt sein. Für manche Takes brauche ich (Jacky) Stunden, bis ich (Jacky) was Verwertbares produziert habe (bin ja auch kein Profi!) und so mancher denkt halt, das man so'n Overdub mal eben aus der Hüfte schlenkert. Gelobt sei Gott, wenn man das kann, die wenigsten, die denken, dass sie präzise genug wären, sind es letztendlich auch. Geübt wird oft - leider, leider - erst am Recorder, denn vorher war man ja überzeugt davon, dass man es kann.

Ich recorde meinen Kram mittlerweile nur noch im Homestudio, da isses dann egal, ob ich für nen Take drei Minuten, drei Stunden oder drei Tage brauche. Für mich ist es auch normal, dass ein Solo - bis es wirklich wirklich gut ist - eher 150 Takes statt 15 Takes braucht. Aber: Meine spielerischen Fahigkeiten sind limitiert, meine Ambitionen sind es nicht, weshalb ich eben für viele Dinge auch viel Zeit brauche.

Zum Thema Phasenauslöschung: Das kontrollierst Du ebenfalls in der DAW und passt es entsprechend an, aber das weißt Du ja natürlich, wie man mit Phasenauslöschung umgeht, das braucht man Dir nicht zu erklären.

VG
JT

 

[Jacky Thrilla]

Vierfach getrackte (aufgenommene) Gitarren können auf jeden Fall "fett" klingen, wenn das tight eingespielt wird:

Schau mir grad das Video an. Die Gitarren sind schon sautight!

 

[khaaoos]

mW ist bei Rammstein viel quadtracking im spiel..

und - kann wohl nicht oft genug erwähnt werden - präzises einspielen aller spuren ist voraussetzung damit es klingt .
egal wie gut man spielt, man wird nie das (unbefriedigende) Ergebnis einer einfach duplizierten monospur erhalten. ungenauigkeiten führen vllt zu breiterem stereogefühl, aber dann zu lasten des klangs.
gerade bei riffs keine gute idee..

 

[fretless bassist]

Naja, im Gegensatz zu dir weiß ich anscheinend wie solche Modulationseffekte funktionieren.

Was nützt dir das theoretische Wissen, wenn dir die Fähigkeit fehlt, Phasenauslöschungen auf einer Monospur hören zu können?

 

[Zelo01]

Was nützt dir das theoretische Wissen, wenn dir die Fähigkeit fehlt, Phasenauslöschungen auf einer Monospur hören zu können?

Wenn man das theoretische Wissen hat, weiss man, dass Phasenauslöschungen erst möglich sind, wenn mindestens zwei Signale zusammenlaufen, und was du offenbar in der Praxis hörst, bloss Einbildung ist.

 

[Hotspot]

Man kann es auch sehr gut praktisch ausprobieren.
Einfach mal 2 sehr tight eingespielte Mono-Spuren nehmen und in der DAW sampleweise gegeneinander verschieben. Du wirst sehen, das so hinzubekommen, dass sich beide Spuren auslöschen. ist nahezu unmöglich - da eben doch immer kleinste Variationen im Spiel sind.

Selbst bei zwei reinen Sinussignalen derselben Frequenz auf zwei einzelnen Monospuren wirst du sehen, dass es gar nicht so einfach ist, die zum kompletten Auslöschen zu bekommen. Da muss man schon ziemlich weit reinzoomen und genau die paar Samples erwischen, wo sich beide Wellen komplett auslöschen.

Als Gitarrist ist das schlicht unmöglich, so tight zu spielen. Außerdem sind Gitarrensignale alles andere als reine Sinuswellen, dazu noch ein wilder Mischmasch an Frequenzen.
Deshalb hast du immer verschiedene Modulationen auf im Stereo gedoppelten Mono-Gitarrenspuren. Dadurch klingt es fetter, bei nicht 100%iger Mono-Kompatibilität.
Je schlampiger/untighter der Gitarrist doppelt, desto verwaschener wird das Ergebnis. Da muss man sich einfach die Zeit nehmen und x mal einspielen, bis es rund läuft.

 

[Jacky Thrilla]

Was nützt dir das theoretische Wissen, wenn dir die Fähigkeit fehlt, Phasenauslöschungen auf einer Monospur hören zu können?

Ich will Dir jetzt gar nicht dumm kommen, oder Dich dissen, aber Ignoranz ist schon auch Dein Ding irgendwie, oder?