Gitarre mit Verzerrer direkt in die PA, Gefahr für die Hochtöner?

[Rostl]

moin,
die Frage steht schon in der Überschrift.
Können die Hochtöner(Piezo) Schaden nehmen, wenn man mit viel Verzerrung direkt in die PA geht?

 

[eotsskleet]

Hmmm, wenn es Gitarrenboxen aushalten können dann sollten auch PA-Speaker das aushalten! PA Speaker werden ja aber im Normalfall auch durch ein Limiter geschützt, wie sieht das denn bei euch aus?

 

[Rostl]

Keine Ahnung ob da ein Limiter eingebaut ist
Um die Speaker mache ich mir auch keine Sorgen, es geht halt nur um die Piezo-Hörner.
Glaube ich irgendwo gelesen zu haben, dass die Piezos das stark verzerrte Signal nicht mögen
Möchte halt auf Nummer sicher gehen

 

[ColdDayMemory]

Es ist doch aber völlig unwichtig für die Hochtöner, ob du direkt mit dem Signal ins Pult gehst oder ein Mikro vorschaltest. Die starke Verzerrung gibt es so oder so und damit können auch Piezo-Hochtöner umgehen.
Den einzigen Unterschied, den ich sehe, ist der, dass eine Gitarre mit Verzerrer direkt in die PA einfach nur kacke klingt.

 

[Rostl]

Den einzigen Unterschied, den ich sehe, ist der, dass eine Gitarre mit Verzerrer direkt in die PA einfach nur kacke klingt.

das stimmt, soll nur eine Notlösung für die Probe sein solange ein anderer Verstärker nicht da ist.
Du hast schon recht, mikrofoniert würden die das auch aushalten also kann man ja auch direkt gehen.
Ich dachte das gibt es vielleicht Unterschiede zwischen Mikro und direkt

 

[ColdDayMemory]

Mir ist ein solcher Unterschied zumindest nicht bekannt, bin aber auch kein PA-Spezialist. Zudem ist eine Übersteuerung des Signals vor der PA auch etwas anderes als eine Übersteuerung der PA selbst.
Also ich sehe hier keine Gefahr, vor allem nicht auf Proberaumlautstärke.

 

[Rostl]

besten Dank

 

[eotsskleet]

Den einzigen Unterschied, den ich sehe, ist der, dass eine Gitarre mit Verzerrer direkt in die PA einfach nur kacke klingt.

Diese Aussage wird nicht von allen geteilt!
Und Tontechniker freuen sich meistens wenn der Gitarrist gleich ein Symetrisches Signal per XLR liefert! Zum Beispiel Palmer hat da so eine Zauberbox und Kemper dürfte wohl auch ein Begriff sein!?
Auf der letztjährigen PLS Messe hab ich mit dem Tontechniker der TotenHosen am AVID Stand gesprochen, der benutzt auch keine Mikrofone mehr vor den Amps! Die Amps sind nur noch für Monitoring und den "boooaaaa ey"-effekt da

 

[Dumbledore]

Ich dachte das gibt es vielleicht Unterschiede zwischen Mikro und direkt

Das ist anzunehmen, denn übers Mikro ist ja das gesamte Signal faktisch über den Lautsprecher bzw. auch über den Verstärker geformt und gefiltert (und geringfügig übers Mikro selbst). Und die Wiedergabecharakteristik eine Gitarrenlautsprechers ist alles andere als linear ausgelegt. Nicht umsonst haben ja viele Verstärker als Ausgang für PA etc. eine Lautsprechersimulation drinnen. Z.B. die RedBox Geschichten von H&K nur als Beispiel.

 

[Rostl]

Das ist anzunehmen, denn übers Mikro ist ja das gesamte Signal faktisch über den Lautsprecher bzw. auch über den Verstärker geformt und gefiltert

bei direkten Anschluss in die PA aber auch

 

[ColdDayMemory]

Zum Beispiel Palmer hat da so eine Zauberbox und Kemper dürfte wohl auch ein Begriff sein!?

Na klar kenne ich diese Systeme, aber davon war hier nicht die Rede. Und ich finde ein Gitarrensignal, welches direkt aus der Endstufe kommt eben nicht sehr gut. Die Gitarrenbox mach einen sehr großen Teil des Sounds aus und eine PA ist eben nicht dazu konstruiert diese zu ersetzen.
Beim Kemper hat man natürlich direkt auch einen Cabsim, aber wie gesagt, davon war hier nicht die Rede.

 

[Johannes Hofmann]

Hmmm, wenn es Gitarrenboxen aushalten können dann sollten auch PA-Speaker das aushalten! PA Speaker werden ja aber im Normalfall auch durch ein Limiter geschützt, wie sieht das denn bei euch aus?

Das ist so nicht richtig.

1. Wenn man das über einen normalen Verzerrer verzerrte Signal einer Gitarre einfach so über PA-Lautsprecher wiedergibt, klingt vermutlich ziemlich schlecht.

2. Es besteht durchaus Gefahr für die Tweeter, wenngleich Piezo-Tweeter nicht so empfindlich sind, wie dynamische.

Gründe: Eine normale Gitarrenbox hat aus gutem Grund keine Tweeter. Verzerrung wird durch Clipping erzeugt. Das erzeugt idR eine hohe Menge neuer Anteile im Frequenzspektrum, die einen großen Teil der vom Verstärker erzeugten Energie vom Woofer zum Tweeter verlegen. Das bekommt Tweetern nicht nur alles andere als gut, es klingt auch ziemlich ekelig.

Ein normaler Gitarrenlautsprecher hat wegen der Trägheit der Membran nicht die Möglichkeit, Frequenzen über 8 kHz wiederzugeben. Und diese Verbindung, Verzerrer und weitestgehende Bedämpfung unerwünschter Frequenzspektren, macht erst einen guten Gitarrensound.

Es gibt allerdings Verzerrer, die entsprechende Filter eingebaut haben... meist Multieffektgeräte, wie zB der Line 6 POD. Da geht das dann, mit befriedigen Sound-Ergebnissen und ohne Gefahr für die Tweeter. Dann (und nur dann) kann man verzerrte Gitarren auch über HiFi-Anlagen spielen... allerdings nur zuhause im Bedroom, dieweil die Lautstärke einer HiFi-Anlage nicht für den Proberaum reicht.

 

[Dumbledore]

bei direkten Anschluss in die PA aber auch

Schon mal die Wiedergabecharakteristik eines Gitarrenlautsprechers angeguckt?
Das ist de facto einTiefpass mit oberer Eckfrequenz bei irgendwo 4 bis 7 kHz, eine PA dagegen ist weitgehend linear in der Gesamtübertragung.

z.B. der V30
Da ist über 7kHz komplett Sense, faktisch ist der -10dB Punkt bei irgendwo 5kHz, da wird ein gestandener Hochtöner erst richtig munter. Was der Zerrer alles raushaut wissen wir aber nicht. Der LS stellt jedenfalls einen erwünschten Filter dar. Grob vereinfacht.

 

[Rostl]

Schon mal die Wiedergabecharakteristik eines Gitarrenlautsprechers angeguckt?

sorry, ich glaube wir reden einander vorbei
Es geht hier nicht um Gitarrenboxen oder Gitarrenlautsprecher, sondern um PA Boxen zugegeben keine hohe Qualität mit Piezo-Hochtöner

 

[Rockin'Daddy]

Ging es bei geschrotteten Hochtonhörnern und Piezos nicht darum, daß eine bereits zerrende Endstufe an eine solche Box angeschlossen ein Gleichstromsignal liefern kann, welches eben die Hörner killt?
Mir war doch so?

BTW: Der Bad Monkey zum Beispiel hat einen Mixer Ausgang für direkte Abnahme in die PA. Das klingt so schlecht nicht und hat mir schon zwei Mal den Arsch bei Gigs gerettet.

 

[Rostl]

Naja, ein richtig verzerrtes Signal ist halt ein Rechteck mit viel Gleichspannung-Anteil

 

[Dumbledore]

sorry, ich glaube wir reden einander vorbei
Es geht hier nicht um Gitarrenboxen oder Gitarrenlautsprecher, sondern um PA Boxen zugegeben keine hohe Qualität mit Piezo-Hochtöner

Was soll man dir jetzt erklären? Du versteht kein Wort von dem was man dir gerade mehrfach versucht hat beizubringen.

Ich versuchs in kurzen Worten:

Normalerweise geht das Zerrersignal durch der Verstärker, dann durch den Lautsprecher und übers Mikrofon in die PA.
SO.
Diese ganze Kette stellt so eine Art "Filter" dar, aus der sich der Gesamtklang ergibt. Besonders werden bestimmte Bereiche betont, aber auch, und das ist wichtig, werden Obertöne die durch die Verzerrung/Übersteuerung enstehen und theoretisch bis ins Unendliche gehen, durch in erster Line durch den Lautsprecher aber geringfügig auch durch den Verstärker selbst (je nach Schaltung) rausgefiltert.
So.
Beim Anschluß des Zerrers direkt in die PA OHNE CABSIM, ist da gar nix gefiltert und verbogen, da haut es rein was da ist, und das könnte für gewöhnliche LS ungemütlich werden.

Naja, ein richtig verzerrtes Signal ist halt ein Rechteck mit viel Gleichspannung-Anteil

Nicht wirklich, da ist die Röhrencharakteristik vor. Das was du beschreibst tritt auf, wenn Verstärker total in die Begrenzung fahren, das ist aber gerade der Arbeitspunkt der bei Transistorverstärkern verschrien ist und bei Röhrengeräten vermieden wird.

 

[Rostl]

Was soll man dir jetzt erklären? Du versteht kein Wort von dem was man dir gerade mehrfach versucht hat beizubringen.

wirklich?, dann lies mal besser die Fragestellung

Beim Anschluß des Zerrers direkt in die PA OHNE CABSIM, ist da gar nix gefiltert und verbogen, da haut es rein was da ist, und das könnte für gewöhnliche LS ungemütlich werden.

es geht hier nur um die Piezo-Hörner die bekanntlich ohne Frequenzweiche direkt angeschlossen sind.

 

[Dumbledore]

Ich gebs auf.
CIAO

 

[mix4munich]

Welcher Verzerrer ist es denn? Manche haben so eine Art CAB SIM direkt mit eingebaut.

Ich versuche auch nochmal in etwas anderen Worten zu erklären, was Dumbledore geschrieben hat:
Das, was wir als verzerrten Gitarrensound kennen und mögen, ist klanglich durch den Gitarrenlautsprecher sehr stark beeinflusst. All die vielen Obertöne, welche durch die Übersteuerung entstehen (und die für unser Gehör, unser Klangempfinden und die meisten Hochtöner viel zu viel sind), werden durch einen Gitarrenlautsprecher recht stark bedämpft, und somit klingt das ganze für uns wieder gut.

Wenn wir aus der Übertragungskette nun den Verstärker und vor allem den Gitarrenspeaker rausnehmen, kommen diese vielen Obertöne des Verzerrers quasi ungebremst in der PA an. Wobei es da eben auf den Zerrer ankommt, daher meine Eingangsfrage.

Nehmen wir mal an, Du hast einen der üblichen Zerrer, dann kriegst Du auf Deine Art ein Übermass an Obertönen in die PA rein, und das dürfte zu einem schrill sägenden Sound führen. Die Piezos überleben es wahrscheinlich, aber es dürfte recht übel klingen. Andere Hochtöner würden wohl recht schnell den Löffel abgeben.

Falls Du allerdings einen Zerrer mit integrierter CAB SIM hast, dürfte es brauchbar klingen.

Alles klar jetzt?

Gruß,
Jo