Gitarre anpassen

[-LaRrY-]

Servus,

da ich mittlerweile schon ein paar Monate auf dem Rücken hab was das Gitarre spielen angeht, würde ich meine Gitarre (Konzert!) gerne etwas mehr auf mich selbst abstimmen.

Also es geht mir hauptsächlich um folgendes:

Wenn ich etwas anspruchsvollere Zupfstücke spiele wo gerne mal n HO/PO vorkommt klingts bei mir zwar aber nicht so wie ichs möchte.
Wenn ich nun das selbe Stück mit Kapodaster im 1-3. Bund spiele klingt das ganze schon wesentlich besser und mir geht das Stück im kommpletten wesentlich leichter von der Hand.
Nun stellt sich mir da die Frage: Wie bekomme ich die "Saiten Einstellung" so hin wie beim Kapodaster?

Ich weis das das Kapodaster die Saitenlage "tieferlegt" und auch die Spannung der Saiten erhöht (ist ja Sinn und Zweck ^^) und wie bekomme ich das ganze nun hin? Steg runterfeilen ist nicht das Problem, anders siehts bei der Spannung der Saiten aus.....
Meine bevorzugten Saiten sind Augustine Blue.


Ich hoffe mir kann da einer weiterhelfen.


mfg. -LaRrY-

 

[Richelle]

und auch die Spannung der Saiten erhöht (ist ja Sinn und Zweck ^^)

Na ja, die Spannung der Saiten wird eigentlich grundsätzlich nicht erhöht (nur ganz geringfügig, weil ja durch das Festklemmen der Saiten am Griffbrett auch eine leichte Zugkraft entsteht).
Was sich deutlich ändert ist die Schwinglänge der Saiten und damit die Tonhöhe.

Wenn sich das Spielen ohne Kapo bei Dir etwas schwieriger gestaltet, dann denke ich ist das bis zu einem gewissem Grad normal.

Ansonsten könntest Du testen ob die Höhe Deines Sattels stimmt: Kapo am 3. oder 4. Bund montieren und Abstand zwischen Saite und Bundstäbchen am ersten Bund kontrollieren (sollte unter 0,5 mm sein aber die Saiten dürfen auch nicht am Bundstäbchen aufliegen).

 

[-LaRrY-]

Ja, das mit Kappo "einfacher" zu spielen ist war mir ja vorher klar

Nur hätte ich gerne etwas mehr "Gefühl" auch so beim normalen Spiel ohne Kappo.

Zum Beispiel das die Saiten allgemein "straffer" zu zupfen sind und halt die tiefere Saitenlage.

Ich sollte vielleicht erwähnen das die Gitarre hauptsächlich für Flamenco Stücke genutzt wird


mfg. -LaRrY-

 

[Ala delta]

Hallo LaRrY,
nach Deinem ersten Satz hört sich das Ganze für mich nach einem ungeduldigen Rookie an. (Ich würde mich nach bald 3 jährigem Üben auch noch so nennen).
Möglicherweise liegt es wirklich an der Seitenlage oder auch an der Gitarre.
Aber ich habe festgestellt, wenn ich auf einer Gitarre mit kürzerem Griffbrett spiele, wo der Übergang am 12. Bund, anstatt am 14. Bund ist, dass ich mich dabei sehr zuhause fühle. Wenn ich dann wieder auf die die 14-bündige umsteige kommen mir meine Griffe sehr ausladend und weit vor.
Ein weiterer Vorteil ist, dass die Bünde enger sind und die Finger nicht so weit gespreizt werden müssen. Den gleichen Effekt hast Du auch durch den Kapodaster.

Da ich auch gerade etwas mit der Saitenlage experimentiere, geht es zunächst am Einfachsten durch die Änderung der Stegeinlage (dafür gibt es bereits einen Thread). Eine Knocheneinlage bekommst Du für ca. 4 Euros. Die alte Einlage Deiner Gitarre herausnehmen (ist nur eingelegt) und dann mal mit der neuen experimentieren. Das wird vielleicht nicht auf Anhieb funktionieren. Es ist aber Rückbaubar, kost net viel und man lernt dabei was.
Viel Spaß
Hans

 

[wo1823]

hmmm, also der Reihe nach ....
Gitarren gibt es in verschiedenen Größen, die nach der Mensur (Länge der schwingenden Saite vom Sattel bis zum Steg) bezeichnet werden oder nach einem System (das es auch bei Streichinstrumenten gibt). Eine normal große (4/4) Gitarre hat eine Mensur von 65 cm, eine 7/8-Gitarre ca. 62 cm, 3/4 58 cm, 1/2 53 cm und 1/4 48 cm. Die Anzahl der Bünde bis zum Korpus spielt dabei eigentlich keine Rolle.
Ebenso ist der Abstand zwischen den Bünden bei gleicher Mensur-Länge auf jeder Gitarre gleich, da ja immer die gleiche schwingende Saitenlänge für den jeweils gleichen Ton benötigt wird. Und beliebig variierbar ist die Mensur nicht, da Du bei einer längeren Mensur die Saiten ja "straffer spannen" müsstest, damit Sie den gleichen Ton erzeugen; und da Saiten standardisiert sind hielten sie diese Spannung vermutlich nicht lange aus.

Deutliche Unterschiede gibt es allerdings in der Breite des Griffbretts. Konzertgitarren haben häufig Standard 52mm am Sattel und 62mm am 12ten Bund. Ich habe aber auch schon 4/4 Konzertgitarren mit 48mm bzw. 56mm in den Händen gehabt, und der Unterschied ist enorm. Ich (1,73 groß oder klein ) habe mir z.B. meine Gitarre mit 50mm bauen lassen, weil ich einfach damit viel besser zu recht komme (meine Gitarre von der Stange vorher hatte 52mm), das Spreizen fällt mir trotz identischer Mensur wesentlich leichter.

Die Standardmaße Griffbrettbreite bei Westerngitarren kenne ich nicht, sind aber meiner Erfahrung nach etwas geringer, schätze so um die 48mm.

Wenn Du höhere Spannung brauchst, helfen High-Tension Saiten. Auf meiner Flamenco spiele ich gerne die Hannabach Flamenco Super High Tension (gibt's bei Saitenkiste.de, sind allerdings mit 11,5 deutlich teurer als deine Augustin Blau).

Die Stegeinlage kannst Du Dir prinzipiell schon einmal vornehmen, wenn Du zuviel wegnimmst bekommst Du allerdings ein perkussives Geräusch (Klirren und Scheppern beim Anschlag). Das klingt in manchen Ohren vielleicht "muy flamenco", aber ist vermutlich nicht die Lösung deines Problems.

Hope that helps

Cheers
Wo1823

 

[rancid]

Die Standardmaße Griffbrettbreite bei Westerngitarren kenne ich nicht, sind aber meiner Erfahrung nach etwas geringer, schätze so um die 48mm.

48mm ist da eher schon das obere Limit, und auch fast nur durch eine Sonderanfertigung zu bekommen.
Zum allergrößten Teil hat man bei einer Western 44-46mm.

Gruß,
Matthias

 

[wo1823]

48mm ist da eher schon das obere Limit, und auch fast nur durch eine Sonderanfertigung zu bekommen.
Zum allergrößten Teil hat man bei einer Western 44-46mm.

Wieder was gelernt Danke.

 

[Richelle]

48mm ist da eher schon das obere Limit, und auch fast nur durch eine Sonderanfertigung zu bekommen.
Zum allergrößten Teil hat man bei einer Western 44-46mm.

Gruß,
Matthias

Da würde ich sagen, dass die 44-46 mm zwar schon bei relativ vielen serienmäßigen Gitarren vorkommen, aber der größte Teil der Westerngitarren doch noch ein "1 11/16 Zoll nut width" - Griffbrett hat (dies sind 42,86 mm).

 

[rancid]

Stimmt, sagen wir 43-46mm
Ich habe meistens eh schon die hersteller mit breiterer Tendenz im Hinterkopf...

Gruß,
Matthias

 

[Ala delta]

Hallo Wo1823,
Dein Vortrag über die Saitenlänge ist richtig. Was Du aber übersehen hast und ich auch nicht erklärt habe, ist dass bei einer 12-Bündigen der Sattel weiter rechts angreifen kann, als bei einer 14-Bündigen. Der Unterschied zwischen meiner Taylor und Stanford (RD 5 vintage) machen immerhin 4 cm. Von der Korpusauflage her beim Spielen sitzt die Stanford sogar 5 cm weiter rechts als die Tayler. Das sind von der Griffweite für die Linke Hand etwa 1 1/2 Bünde, die weniger weit gegriffen werden. Das ergibt ein kürzeres Griffbrett bei gleicher Mensurlänge. Und damit auch ein ganz anderes Spielgefühl.
Wenn Du die Gelegenheit hast, nimm mal eine RD5 vintage in die Hand.
Gruß Hans

 

[wo1823]

geklaut bei Wikipedia.de und gitarre-spielen-lernen.de

[Besserwissermodus]
Der Zusammenhang zwischen Frequenz (f) und frei schwingender Saitenlänge (l) ergibt sich mit der vereinfachten Formel f = K / l.
Wobei K als Konstante mit Kraft, Saitendicke u. Materialeigenschaften anzusehen ist.

Wie wir alle wissen, arbeiten wir (hier) in der Musik mit einem zwölfton-System.
D.h. also je Oktave gibt es 12 Halbtöne. Oktave bedeutet physikalisch: Frequenzverdoppelung.
Da die "Frequenzsprünge" zwischen den Halbtönen äquidistant sind (sonst könnte man nicht transponieren), folgt im Umkehrschluss, dass sich je Halbton die Frequenz um den Faktor "12te Wurzel aus 2" erhöht.

Die 12. Wurzel aus 2 ergibt: 1,059463094.

Unter Berücksichtigung der oben stehenden Formel ergibt sich nun folgerichtig, dass wenn man die (frei schwingende) Saitenlänge um den Faktor 1.059463094 verkürzt, sich die Frequenz um exakt einen Halbton erhöht.

Taschenrechner nehmen und die Mensurlänge (648mm) durch 1.059463094 teilen -> ergibt neue (frei schwingende) Saitenlänge = 611,63 mm.
Woraus sich der Abstand zwischen Sattel und 1. Bundstäbchen als Differenz mit 648 mm - 611,63 mm = 36,37 mm ergibt.

Da mit dem richtigen Positionieren des Stegs nur 2 Bünde zueinander stimmig gemacht werden können (z.B. 1.Bund zum 12.Bund), ist das richtige Platzieren der restlichen Bünde für die Bundreinheit sehr wichtig, und kann aus einer mathematischen Formel abgeleitet werden. Es gilt:

a/b = 1/c

Wobei

* a die Differenz der Mensur, um die Tonhöhe um einen Halbtonschritt zu erhöhen
* b die Mensur des Grundtons ist, von dem ausgegangen wird
* c der Kehrwert der sogenannten Bundkonstante

Da c der Faktor ist, mit dem die Differenz der beiden Mensuren für die zwei Töne im Halbtonabstand errechnet werden kann, gilt eine einfache Formel. Sie dient dazu, den Wert zu bestimmen, so dass nach zwölf Abzügen (die im Verhältnis zur übrig gebliebenen Mensur immer gleich sind) genau die Hälfte der Mensur erreicht wird (halbe Mensur = eine Oktave).

1/2= (1 - c)^12 .... c = 0,056125687...

Daraus lässt sich auch direkt die Bundkonstante ableiten, die der Kehrwert von c ist:

1/c = 17,81715...

Für sie gibt es verschiedene von einander abweichende Angaben wie 17,817 oder 17,835, die je nach verwendeten Saiten zutreffen und sonstiger Konfiguration des Instrumentes zutreffen. Weitere Bundpositionen lassen sich aus der errechneten Mensur ableiten, in dem man die Variable b der übrig gebliebenen Mensur gleichsetzt, und so den Abstand vom ersten Bund zum zweiten Bund errechnet.

aus dem gesagten folgt:

Faktor: x = 17,817
M0 Mensurlänge: 648 mm
M1 (1.Bund): M0 / x = 36,37 mm
M2 (2. Bund): M1 - (M1 / x) = 34,33 mm
M3 (3. Bund): M2 - (M2 / x) = 32,40 mm
M4 (4. Bund): M3 - (M3 / x) = 30,58 mm
M5 (5. Bund): M4 - (M4 / x) = 28,87 mm
M6 (6. Bund): M5 - (M5 / x) = 27,25 mm
M7 (7. Bund): M6 - (M6 / x) = 25,72 mm
M8 (8. Bund): M7 - (M7 / x) = 24,27 mm
M9 (9. Bund): M8 - (M8 / x) = 22,91 mm
M10 (10. Bund): M9 - (M9 / x) = 21,63 mm
M11 (11. Bund): M10 - (M10 / x) = 20,41 mm
M12 (12. Bund): M11 - (M11 / x) = 19,27 mm
M13 (13. Bund): M12 - (M12 / x) = 18,18 mm
M14 (14. Bund): M13 - (M13 / x) = 17,16 mm
M15 (15. Bund): M14 - (M14 / x) = 16,20 mm
M16 (16. Bund): M15 - (M15 / x) = 15,29 mm
M17 (17. Bund): M16 - (M16 / x) = 14,43 mm
M18 (18. Bund): M17 - (M17 / x) = 13,62 mm
M19 (19. Bund): M18 - (M18 / x) = 12,86 mm
M20 (20. Bund): M19 - (M19 / x) = 12,14 mm
M21 (21. Bund): M20 - (M20 / x) = 11,46 mm
M22 (22. Bund): M21 - (M21 / x) = 10,81 mm
M23 (23. Bund): M22 - (M22 / x) = 10,21 mm
M24 (24. Bund): M23 - (M23 / x) = 9,63 mm

[/Besserwissermodus]

Ich verstehe also nicht wirklich wo Du 1 1/2 Bünde sparen kannst, ausser dass rechte und linke Hand näher beisammen sind, der Abstand zwischen den Bünden ist bei gleicher Mensur immer der gleiche, und auf ein kürzeres Griffbrett passen halt einfach weniger Bünde (meine Konzertgitte hat auch nur 21 (bei h und e)

Cheeriot
Wo1823

 

[BenChnobli]

Was ala delta meint ist (wenn ich mich nicht irre), dass die taille der gitarre, welche auf dem rechten bein sitzt und auf diese weise die spielposition mit definiert, bei der "14-bündigen" gitarre weiter vom sattel entfernt ist als bei einer "12-bündigen" mit gleicher mensur. Deshalb muss die greifhand für z.b. einen f-dur weiter nach links auslenken und braucht so ein wenig mehr kraft. Im gegenzug kommt dafür die rechte hand naturgemäss etwas näher an den steg zu liegen, was palm-mutes etwas vereinfacht. Hebelgesetz

Gruss, Ben

 

[wo1823]

ach so ... also Abstand zwischen linker und rechter Hand sowie allgemeine Spielposition .... dann hätte ich mir den ganzen Schrieb wohl doch ersparen können
Grüsslies
Wo1823

 

[rancid]

Was ala delta meint ist (wenn ich mich nicht irre), dass die taille der gitarre, welche auf dem rechten bein sitzt und auf diese weise die spielposition mit definiert, bei der "14-bündigen" gitarre weiter vom sattel entfernt ist als bei einer "12-bündigen" mit gleicher mensur.

Aber das ist auch nicht unbedingt der Fall. Oft (vielleicht auch meistens) ist bei der "12bündigen" der Korpus nur nach links hin einfach größer als bei einer "14bündigen". Die Taillen- und Stegposition und somit das Spielgefühl bleibt dabei identisch. Nur der Klang ändert sich durch den größeren Korpus.

Gruß,
Matthias

 

[Richelle]

Die Taillen- und Stegposition und somit das Spielgefühl bleibt dabei identisch. Nur der Klang ändert sich durch den größeren Korpus.

Ich denke, dass dies bei manchen Modellen vielleicht möglich ist (Gitarrenbauer werden ja nicht gezwungen nach Normen mit wenig Spielraum ihr Instrument herzustellen) - aber erfolgreiche Modelle setzen sich durch (manchmal sind es auch Trends) und wirken dann für den Hersteller wie die strengsten Vorschriften.

Aber die anfänglichen Stahlsaitengitarren (Fa. Martin und Fa. Washburn) hatten den Hals-Korpusübergang am 12.Bund.

Um 1920 wurde bei einigen Modellen der Übergang auf den 14.Bund verlegt und dies wurde ein Trend, da ja der Zugang zu den höheren Bünden leichter war und damals Cutaways nicht üblich waren.

Bei dieser Halsverlängerung wurde die Brücke näher in Richtung Schall-Loch verlegt (also dorthin wo die Decke der Gitarre etwas steifer ist). Durch diese Positionsänderung der Brücke wurde der Klang der Gitarren angeblich kompakter, heller, brillanter.

Erst ab 1950 gab es von manchen Gitarristen wieder Interesse (wegen des wärmeren, volleren Sounds) auf die 12-Bund Version. Die 14-Bund-Stahlsaitengitarre ist aber in der Mehrheit geblieben. Es gab auch vereinzelt Experimente mit 11-Bund und 13-Bund Übergängen.

Grundsätzlich denke ich schon, dass die Mehrheit der 12-Bund-Modelle die Brücke in etwa an der breitesten Stelle der Decke haben, dies eine Auswirkung auf den Klang hat (neben vielen anderen Merkmalen) und dass somit der Abstand der Brücke zum Schall-Loch wesentlich größer ist als dies bei 14-Bund Modellen der Fall wäre.

Mir persönlich würde eine 12-Bund-Gitarre (zusätzlich zu meinen 5 Gitarren) schon interessieren und falls sich die Gelegenheit ergibt, wird es auch eine werden (nur gezielt suchen oder auf "Gitarre-Testen-und-Kaufen-Tour" gehe ich derzeit noch nicht).

 

[rancid]

Zumindest bei Martin ist der Unterschied beim Spielen kaum spürbar. Ich hab mal einen Vergleich von 000-15 und 000-15s angehängt. Die Taille ist bei der 12er zwar minimal richtung Griffbrett versetzt, aber den Unterschied spürt man nicht wirklich (habe beide verglichen).
Der Klang ist natürlich eine andere Sache.

Gruß,
Matthias

 

[wo1823]

wo Du immer gleich die passenden Bilder herbekommst, Chapeu Monsieur

 

[Richelle]

Dies ist vielleicht eine interessante Seite zu dem Thema: www.lutherie.net

Wie die genaue statistische Verteilung der Modelle, bei denen die Brücke-Schall-Loch Position verschoben ist, aussieht weiß ich leider nicht und kann dies nur vermuten - da hätte ich gedacht, dass die Versionen mit größerem Abstand "Brücke-Schall-Loch" öfter vorkommen (kann aber auch anders sein).

Diese Positionsverschiebung kann ein Gitarrenhersteller beim Bau einer 12-Bund-Gitarre durch Verwendung einer kürzeren Mensur (short scale: 24,75 in = 628,7 mm im Gegensatz zu long scale: 25,59 in = 650 mm) wieder kompensieren.

Kürzere Mensuren bewirken geringer Lautstärke, geringere Saitenspannung, wärmerer Klang und kürzere Abstände der Bundstäbchen.

Da sieht man wieder wie viele Möglichkeiten ein Gitarrenbauer hat um sein Werk optisch, ergonomisch und akustisch zu beeinflussen. Deswegen sollte man immer wieder verschiedene Modelle testen.

Leider ist mir in letzter Zeit bei manchen größeren Musikgeschäften (zumindest in Österreich) aufgefallen, dass unzählige, geometrisch gleich konstruierte, mit gleichen schmalen Hälsen gebaute Westerngitarren zum Test verfügbar sind, aber z.B. eine 12-Bund-Gitarre mit 46er Griffbrettbreite schwer bis gar nicht zu finden ist genauso wie andere Modelle die von den typischen Standard-Westerngitarren abweichen.

 

[saitentsauber]

Um 1920 wurde bei einigen Modellen der Übergang auf den 14.Bund verlegt

Da ich's schon mehrfach gelesen habe, wird die folgende Information wohl stimmen: Diese Umstellung geht auf die Forderung von Banjospielern zurück, denen der Gitarrenhals zu "kurz" war...