Gibt es keinen Akkord-Typ X7b5 bzw. ist dies die Umkehrung eines anderen?

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Dass sich hinterm Xm7b5 ein halbverminderter Septakkord verbirgt, hab ich begriffen. Eine Variante mit Durterz (großer Terz überm Grundton) gibts nicht? Habe ich eine Umkehrung vor mir? Zum Beispiel C-E-Gb-B ist die Umkehrung wovon?

Gb-B-Db = F#-A#-C# = F#/Gb-Dur
Gb-B-Db-E = Gb-Dur mit kleiner Septime= Gb7. Aber C krieg ich da ums Verrecken nicht unter, was dafür spricht, dass diese Erinnerung "von 7b5 gibts also auch ne Dur und ne Mollvariante" auf einem früheren, nicht ordentlich aufgeklärten Irrtum basiert. Keine Umkehrung dieses angenommenen Akkords ist seine Grundstellung, denn die Grundstellung eines Akkords besteht immer aus Terzen, enthält niemals Sekunden. Richtig?
 
Hallo Klängeräuschreiber - willkommen im Forum.

Ohne Akkordfolge stochert man immer etwas im Nebel bei der Benennung von Tonansammlungen. Je nach Kontext macht mal die eine, mal die andere Bezeichnung mehr Sinn, da die Töne unterschiedliche Rollen übernehmen.
Dass sich hinterm Xm7b5 ein halbverminderter Septakkord verbirgt, hab ich begriffen. Eine Variante mit Durterz (großer Terz überm Grundton) gibts nicht? Habe ich eine Umkehrung vor mir? Zum Beispiel C-E-Gb-B ist die Umkehrung wovon?
Eine Variante mit Durterz gibt es selten. Das Akkordsymbol würde dann C7b5 lauten. Im Jazz gibt es das durchaus. Vielleicht lauten die (akustisch gleichen!) Tonhöhen aber auch F#-A#-C-E, dann wäre das Akkordsymbol F#7b5. Welcher Akkord es ist, hängt vom Kontext ab.
Aber C krieg ich da ums Verrecken nicht unter, was dafür spricht, dass diese Erinnerung "von 7b5 gibts also auch ne Dur und ne Mollvariante" auf einem früheren, nicht ordentlich aufgeklärten Irrtum basiert.
Xm7b5 und X7b5 gibt es beide, aber in Moll ist er wesentlich häufiger. Als "Irrtum" würde ich das nicht bezeichnen, es gibt schon beides.
Keine Umkehrung dieses angenommenen Akkords ist seine Grundstellung, denn die Grundstellung eines Akkords besteht immer aus Terzen, enthält niemals Sekunden. Richtig?
Was der Grundton des Akkordes ist, bestimmt der Kontext, also die Akkordfolge. Möglicherweise hat das konkrete Voicing in einem Orchester/Ensemble/Band/auf einem Instrument auch noch einen Einfluss auf die Gewichtung der Akkordtöne und damit auf die Benennung.

Die Grundstellung eines Akkordes in der Musiktheorie kann durchaus Sekunden beinhalten, z.B. bei C6, Cadd2, Csus4. Ob in der Praxis beim konkreten Voicing im Orchester dann auch ein Sekundabstand realisiert wird, ist eine andere Frage.
 
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@Klängeräuschreiber
Ich verstehe nicht worauf du rauswillst.
Um was geht es dir hier?
 
Dass sich hinterm Xm7b5 ein halbverminderter Septakkord verbirgt, hab ich begriffen.
Vielleicht kann noch eine kleine Ergänzung dem weiteren Verständnis dienen: woher kommt der "Xm7b5" überhaupt
Er steht bei Bildung von Stufenakkorden der Durtonleiter durch Terzschichtung auf der siebten Stufe. Ich würde das daher nicht als Frage des Tongeschlechts (Durterz oder Mollterz) sehen.
Bei Betrachtung aus dem Blickwinkel des Jazz sind Vierklänge die "Basisklänge", natürlich bleiben andere dennoch möglich.
Stufenakkorde Dur.jpg
Mit dem "X7b5" hat es eine andere Bewandnis, das lässt sich aus der Ganztonleiter bilden, wobei da meist als C7#5 geschrieben, interessant ist auch seine Enharmonik der zweiten Umkehrung, im Beispiel ausgeführt:
Ganztonleiter.jpg

Um was geht es dir hier?
Ich würde auf offene Fragen aus bruchstückhafter Erinnerung tippen.

Gruß Claus
 
Grund: Korrekturen, Reihenfolge der Sätze
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Eine Variante mit Durterz (großer Terz überm Grundton) gibts nicht?
Doch. Aber aufgepasst!
Meist ist besagter Ton nicht die b5 sondern die #11 der implizierten Chordscale.

Bei "Take The A-Train" (bei 0:10) ist es die #11 da die implizierten Chordscale eindeutig Mix#11 ist.
Diese Chordscale beinhaltet eine reine Quinte. 2 Quinten in einer Chordscale geht nicht.

1725033631065.png


Andere Chordscales die dieses Voicing X7(#11) hergeben sind die Alterierte-, die Halbton-Ganzton und die Ganztonleiter -->

1725035885427.png
 

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Danke euch.

Ja, das ist eine Detailfrage von einigen, die aus theoretischer Beschäftigung mit Musik herrühren mögen.
Ich würde auf offene Fragen aus bruchstückhafter Erinnerung tippen.
Bruchstückhafte Notizen enthalten mitunter Verständnisfallen für später. Vor allem, wenn der Hintergrund aus der IT ist, da hat mans gern exakt.

Ja, ich bin mir bewusst: Theoretische Beschäftigung mit Musik kann selbstverständlich nur der letzte Notnagel sein, wo die Ohren (noch?) die Schulter zucken und die Hände ... ach ja, die Hände, sind eine Großbaustelle für sich, bei mir Marke BER. Der Kopf solle ihnen nicht davon galoppieren. Dass ein gehabter Lehrer sich mit theoretischen Inhalten zurückhält, solange die Hände längst nicht die Level beherrschen, die der Kopf schon (ganz gut, indes nicht zuverlässig) begreift – verständlich. Und doch wurmt es mich zugegeben, wenn ich einen neuen exotischen Akkordtyp "entdeckt" haben will und dann kommt jemand daher und sagt, dass ist doch nur ein Soundsoakkord in n-ter Umkehrung. Bevor ich mir derlei Unsinn merke, lieber noch mal nachfragen.
 
Hat sich erledigt
 
Grund: Hat sich erledigt
Zuletzt bearbeitet:
Ein Maler ohne Farben und Leinwand kann auch mit Farbenlehre wenig anfangen. Etwas Praxis, zum Probieren der Theorie schnell zur Hand, muss schon sein. Heutzutage mag man den bildnerischen Praxisteil auch am Computer absolvieren. Musiker, die die Theorie drauf haben, fremdeln damit nach meiner Erfahrung noch, daher möchte ich den Faden ungern in diese Richtung ablenken. Irgendeiner bringt dann auch KI und so ins Spiel und ich verliere die Lust.

Ich kann einen m7b5 und 7b5 oder Mixo#11 auf dem Piano anschlagen. Und die klingen beide verschieden, ja, ich hörs. Im Kontext spielen und probieren und gelingt mir nicht, an der Wiedererkennung dürfte es auch hapern. Theorie, die mir halt nicht in die Finger geht, programmiere ich in den Computer, damit er mir die theoretisch begriffene Musik (und Akustik) ganz praktisch meinen Ohren in Schall übersetzt. Und der soll jetzt neben m7b5 weiterhin einen 7b5 kennen und die Ganztonskala wohl auch. Verrechne ich mich weniger. Vorbei die Zeiten, in denen ich ausgehend von der chromatischen Skala alle Intervalle selbst rechnete, mit dem Alter wird man bequem.
 
Mixo#11 auf dem Piano anschlagen...Und die klingen beide verschieden...
Das wären dann drei verschiedene Akkorde. Im halberminderten Akkord wie z.B. Cm7b5 oder dem "etwas speziellen" C7b5 kommt keine reine Quinte vor, sie ist jeweils tiefalteriert.
"Mixo#11" behält dagegen die reine Quinte, ein praktisches Beispiel wäre der Anfang des Standards "Don't Go To Strangers".
Dont Go.jpg
Gruß Claus
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kann einen m7b5 und 7b5 oder Mixo#11 auf dem Piano anschlagen ... Und der soll jetzt neben m7b5 weiterhin einen 7b5 kennen ...
Du hast meinen Beitrag rein gar nicht verstanden. Es ging um das Wahrnehmen dieses Tones als #11 und NICHT als b5. Das hat unter anderem Stimmführungstechnische Gründe (aber das ist für Dich eh uninteressant so wie ich Dich hier einschätze).
Warum stellst Du eigentlich so eine Frage wenn Dich Theorie überhaupt nicht interessiert? Wenn ich Dich als Informatiker etwas fachspezifisches frage, gibst Du mir wohl auch keine esoterische Antwort.
Was für eine Antwort hast Du denn erwartet?
Beitrag automatisch zusammengefügt:

... oder dem "etwas speziellen" C7b5 ...
Hallo Claus,
nenne mir bitte mal ein Beispiel mit C7b5.
Danke.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du hast meinen Beitrag rein gar nicht verstanden. Es ging um das Wahrnehmen dieses Tones als #11 und NICHT als b5. Das hat unter anderem Stimmführungstechnische Gründe (aber das ist für Dich eh uninteressant so wie ich Dich hier einschätze).
Nun, wenn wir von #11 reden statt von b5, liegt anscheinend ein Missverständnis vor. Ich ging davon aus, dass das eine rein lagebezogene Angelegenheit ist. In Grundstellung liegt #11, so angenommen, höher als die Quinte, also oktaviert. Das höre ich. Ob ich alle Umkehrungen beider Akkorde hören würde, sei dahingestellt.

Stimmführung ist nur theoretisch interessant für mich. Bunt schillernde Wissensbruchstücke am Wegesrand nehm ich gerne mit, aber tiefer in den Wald geh ich dafür erst, wenn ich die harmonisch-vertikalen Aspekte verinnerlicht hab und so Verwechslungen wie Akkordtyp A in Grundstellung versus Akkordtyp B in n-ter Umkehrung nicht mehr vorkommen. In mehr als einer Richtung zugleich irren ... das wär selbst mir zu kompliziert.

Praktisch interessiert mich als Hobby-"Musiktheoretiker/-informatiker" akut, was ich an vordefinierten Akkordtypen rauswerfen kann. Zu dem, was drin bleibt, will ich auf Nachfrage stichhaltigeres mitzuteilen haben haben als "hab ich halt irgendwo gelesen". Vorhaltakkorde etwa sind nicht mit von der Partie, auch nicht Optionstöne jenseits der None, und tunlichst keine Typen, die eigentlich Umkehrungen anderer Typen sind. Von 7b5 war selten die Rede in den von mir konsultierten Ressourcen, häufig unterschlagen, daher wars auch ein Streichkandidat. Wie nennt man den eigentlich? Durseptakkord mit verminderter Quinte?

Ein Problem scheint zu sein, dass die Akkordtyp-Bezeichnungen aus meiner Sicht, also des Programmierers prinzipiell kontextfrei sind (der Kontext ergibt sich eben in der Partitur, die Bezeichnungen werden aber partiturunabhängig vordefiniert), dies aber von hiesigen Musikern nicht mitgetragen wird. Können wir das so zur Kenntnis nehmen? Verständnisprobleme sind ganz natürlich, wenn sich Experten verschiedener Gebiete unterhalten .

Warum stellst Du eigentlich so eine Frage wenn Dich Theorie überhaupt nicht interessiert?
Das habe ich weder gemeint noch geschrieben. Was frühere Klavierlehrer meinten, etwas bestimmtes wäre noch nicht von Belang, wenn Grundlagen der Spielfertigkeit noch nicht vorhanden sind, ist als deren kompetente Meinung zur Kenntnis genommen und soweit verinnerlicht, dass ich mich zwar eben durch Stellen einer musiktheoretischen Frage davon distanziere, wenn auch das deutliche Zitieren vergesse. Wasch mich, aber mach mich ned nass.

Was mich nicht interessiert, was ich soweit als möglich(!) ausklammern möchte, ist der Kontext einer Akkordverwendung. Wo es mehrere alternative Symbole gibt für dieselbe Folge harmonischer Intervalle überm Grundton, hätte ich lieber diejenige, die mit engen Lagen auskommt. Wenn ein Akkord nicht ohne Kontext erklärt werden kann, dann ist das halt so, dann möchte ich das trotzdem verstehen. S6 (z.B. F6=f-a-c-d) ist Sp7 in Terzlage (Dm7/F), das hab ich zum Beispiel aufgeschnappt, aber ist bestimmt verkehrt, sei es so.

"Mixo#11" behält dagegen die reine Quinte, ein praktisches Beispiel wäre der Anfang des Standards "Don't Go To Strangers".
Mixo#11 ist nicht "X7omit5#11" (EDIT: dim war falsch) bzw. X7b5, sozusagen? Und jetzt das hören, nun gut, bin ich ja beschäftigt ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Was mich nicht interessiert, was ich soweit als möglich(!) ausklammern möchte, ist der Kontext einer Akkordverwendung.
Dann genügt eigentlich der Hinweis auf den entsprechenden Wiki-Eintrag.

Besser für den Durchblick fände ich allerdings eine elementare Musiklehre. Die definiert die Grundlagen an Tonleitern und Akkordbildung, so ganz ohne musikalische Zusammenhänge wird es aber kaum gehen. Ausgesprochene Harmonielehren bauen darauf auf, da geht es ausführlich um musikalische Kontexte von Akkorden. Ausgaben zur Harmonielehre mit Bezug zur Popularmusik enthalten Beides in unterschiedlichem Ausmaß.

Gruß Claus
 
Ein Problem scheint zu sein, dass die Akkordtyp-Bezeichnungen aus meiner Sicht, also des Programmierers prinzipiell kontextfrei sind ... dies aber von hiesigen Musikern nicht mitgetragen wird. Können wir das so zur Kenntnis nehmen?
Ich würde das anders formulieren:

Unter (gar nicht so wenigen) Umständen kann ein (klingender) Akkord in verschiedene Richtungen interpretiert werden (was die Benennung angeht). Der musikalische Kontext gibt die Richtung an, in die im konkreten Fall zu interpretieren ist.
Triviales Beispiel: Akkord C-Dur aus Tönen c-e-g.
Wenn im realen Kontext ein Bass dazu ein a spielt, dann wird aus dem schönen C-Dur ein Am7.
Mixo#11 ist nicht "X7omit5#11" (EDIT: dim war falsch) bzw. X7b5, sozusagen?
Erstens ist "Mixo#11" gar keine Akkordbezeichnung, sondern die Angabe der dazugehörenden Chordscale. Diese zwei Dinge sind zwar eng miteinander verbunden, aber man
sollte sie mMn dennoch nicht vermischen.

Der Akkord heißt also X7#11, und der beinhaltet, bzw. kann eine reine Quinte beinhalten. Theoretisch.
Ein Akkord X7omit5#11 ist mir noch nie wo untergekommen ... wahrscheinlich auch deswegen, weil X7#11 in freier Wildbahn ohnehin oft ohne Quinte gespielt wird, weil die Quinte ein
nicht klangbestimmender Ton ist, den man getrost weglassen kann.

LG
Thomas
 
Eine Variante mit Durterz gibts nicht?
Die Beatles schrieben Akkorde und ganze Songs, indem sie sich zusammensetzten, eine Reihe von verschiedenen Tönen spielten, bis ihnen welche gefielen, und sich diese dann merkten. Ende.

-> Sobald du den Akkord spielst, gibt es ihn.
Die Musiktheorie definiert ja nicht, was erlaubt ist und was nicht.
Wenn der Akkord in diesem oder jenem Zusammenhang gut klingt, dann ist es der richtige Akkord.
Wie der dann heisst, ist wieder eine andere Frage - genau da hilft dann z.B. wieder die Theorie.
 
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mir kam dabei die Begleitung von Desafinado in den Sinn .. oder ist das abwegig (bin nicht so der Theoretiker)?

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mir kam dabei die Begleitung von Desafinado in den Sinn .. oder ist das abwegig (bin nicht so der Theoretiker)?

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Dieses Akkordsymbol ist definitiv falsch, da in diesem Takt die Chordscale Mixo #11 gilt.
Die Beatles schrieben Akkorde und ganze Songs, indem sie sich zusammensetzten, eine Reihe von verschiedenen Tönen spielten, bis ihnen welche gefielen, und sich diese dann merkten. Ende.
Komischerweise habe ich so ziemlich ALLE Beatles Songs analysiert und es gab mit dem allgemeinen Konsens der Pop/Jazz Akkordschreibweise absolut keine Unstimmigkeiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieses Akkordsymbol ist definitiv falsch, da in diesem Takt die Chordscale Mixo #11 ist.
hier auch oder was bedeutet diese Schreibweise im Realbook (ja, ich weiß, da ist auch vieles falsch, aber der gespielte Akkord passt durchaus …)
IMG_3292.jpeg
 
... weil X7#11 in freier Wildbahn ohnehin oft ohne Quinte gespielt wird, ...
Genau so ist es. In der Regel steht die #11 als Stellvertreter für die Quinte und wird dementsprechend behandelt.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

hier auch oder was bedeutet diese Schreibweise im Realbook (ja, ich weiß, da ist auch vieles falsch, aber der gespielte Akkord passt durchaus …)
Anhang anzeigen 953294
Beitrag automatisch zusammengefügt:

hier auch oder was bedeutet diese Schreibweise im Realbook (ja, ich weiß, da ist auch vieles falsch, aber der gespielte Akkord passt durchaus …)
Anhang anzeigen 953294
Du hast im 2. Takt schon ein C#. Diese Klangfarbe überträgt sich in den 3. und 4. Takt. D.h. im 3. und 4. Takt ist eine Chordscale die sowohl die Töne C# als auch D beinnhaltet. D.h. es handelt sich um Mixo #11.
1725137297734.png
 
Zuletzt bearbeitet:
Komischerweise habe ich so ziemlich ALLE Beatles Songs analysiert und es gab [...] absolut keine Unstimmigkeiten.
ich weiss nicht, worauf du hinauswillst. Mein Punkt ist lediglich der: der TE will deduktiv aus einer allgemeinen Regel einen bestimmten Akkord sezieren, die Beatles haben induktiv probiert und daraus die Musiktheorie gelernt bzw. für sich entdeckt.

...mit dem allgemeinen Konsens der Pop/Jazz Akkordschreibweise
widerspricht ja null dem, was ich geschrieben habe, oder wo vermutest du da einen Gegensatz?
 
Diese Klangfarbe überträgt sich in den 3. und 4. Takt. D.h. im 3. und 4. Takt ist eine Chordscale die sowohl die Töne C# als auch D beinnhaltet.
Da muß ich auch mal widersprechen. In Takt 3 und 4 kann ich persönlich da niemals ein "d" spielen. Ich sehe diese Stelle genauso, wie es im real book steht, nämlich in der Melodie ein des, nicht cis, das sich dann beim folgenden g-Moll wieder zum "d" auflöst.
Ich will hier gar nicht ausdiskutieren, wer nun recht hat. Da gibt es für mich kein richtig oder falsch. Für mich sind Stellen wie diese gerade ein gutes Beispiel, wie sich ein Beschreibungssystem an die Wirklichkeit (die Melodie) annähern kann, aber man kann nie sagen "das ist ein ...". Die Noten sind hier ein Versuch, nachträglich Beziehungen darzustellen. Je nach Herangehensweise können aber die Resultate verschieden sein.
 
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