Gibt es eine Klang(synthese)lehre

[luzil]

Hallo,

in der Optik gibts ja sowas wie Grundfarben und wie man diese mischen muss jeden beliebigen Farbton zu erhalten. Man weiss ja durch photometrische Messungen wie das Auge bestimmte elm. Wellen wahrnimmt.

Jetzt frag ich mich ob es sowas wiss. fundiertes auch für Sounds gibt? Es scheint aber nur so etwas wie Daumenregeln oder Ableitungen von anderen Sounds von denen man das zeitliche Spektrum kennt zu geben? Aus den vielen "wie mach ich diesen Sound" Threads in Foren schliess ich das letztendlich.

In der Optik hängts ja im Grunde allein von der Wellenlänge ab, bei akustischen Wellen kommt es wohl auch auf Schwebungen, Pulse, Wellenlängen, zeitl. Amplitude einzelner Wellenlängen(Frequenzen) an wie das Ohr die Teile dann als ganzes emergent verarbeitet. Kenn mich mit der Psychoakustik nicht aus, soweit ich das auf Wikipedia lesen konnte, scheinen die Kenntnisse da noch nicht sowiet zu sein.

Es ist ja schon schwer genug einen 2sek. Sound den man hört mit Worten wirklich analytisch genau zu klassifizieren. In den NI Snyths. werden die Timbres nach distorted, bright, metallic, thin, exotic etc. klassifiziert was sich auch alles ziemlich unwiss. anhört.

Ist es letztendlich reine Erfahrung und dies bezogen auf einen speziellen Synthesizer Typ wie man bestimmte Sounds generiert oder gibts hier unter euch Experten, die anhand von Wellenform und Spektrum ziemlich genau sagen können wie sich der Sound anhören wird? Wetten dass?

Interessiert mich wirklich, hab mich jetzt etwas mit Klanganalyse und Synthese beschäftigt. Kann bis jetzt nur allg. Ableitungen machen, Gitarrensound hat eher ein dünnes Spektrum, Trommeln Rauschanteil und breites Spektrum um eine perkussive pulsförmige Wellenform zu erreichen, mit FFT Kenntnis kann man da ja einige Dinge ableiten, aber ob ein Spektrum eher akustisch oder wie ein elektr. synth Pad klingt, keine Ahnung

Sollte man viel mit Tools wie SPEAR rumprobieren um ein Gefühl zu bekommmen? Viele scheinen sich ja einfach grobe Synth. Einstellungen für best. Klänge zu merken um diese dann leicht zu ändern, bei subtr. funzt das ja noch ganz gut, aber FM führt ja schon kleinste Parameteränderung zu starken Klangänderungen. Ist es evtl. intuitiver wenn auch etwas schwerer am Anfang über die gewünschte Wellenform/Spektrum zu gehen und wie man dies mit best. Synths. generiert.

Ich hab gelesen, dass man akustische Instrumenten gut durch FFT und add. Synth. nachbilden kann, der Klang aber im wesentlichen vom Verlauf der Ampltitudeneinhüllenden der einzelen Oszis abhängt die so komplex sind, dass man sie mit Tools wie FM8 oder Reaktro gar nicht genau nachbilden kann. Liegt also die Hauptinfo wie das Ohr-Hirn System die Signale transformiert in dieser wenig intuitiven Amplitudenfunktion und ist die ganze Klangsynthesse deswegen so ein Mysterium?

Fragen über Fragen

 

[Fastel]

ich weiß jetzt nicht so genau was ich antworten soll... also akustische instrumente mit nem synth real nachbilden halte ich für fast unmöglich.

ich habe bei meinem Absynth ein paar sounds, die so heißen... z.B. Oboe. aber das sind meistens doch sehr technische sounds die gewissen ähnlichkeit haben. deswegen heißen die meistens von vornherein auch "synth-violin".
lediglich akustik-bässe können manchmal wenn sie unauffällig eingesetzt werden ganz ordentlich klingen - aber bei sowas sollte man sich wenn man wirklich den eindruck erwecken will auf samples setzen.


von einer reinen wellenform auf den klang schließen... hmm je mächtiger der synthesizer desto schwieriger.
ok die standard square und saw kann man auch bei exotischen filtern noch als solche erkennen. ich weiß ja nicht was andere synths so für möglichkeiten haben, wenn ich dann aber an diverse in reihe geschaltete filter, waveshaper, 100 verschiedene effektmöglichkeiten, LFO hüllkurven, modulatoren und so weiter denke... hmm
und dann haben die meistens synths ja auch noch mehrere oszillatoren und bei absynth lässt sich der verlauf eines parameters auf die millisekunde genau einstellen.


ich würds gerne können, dann würde ich weiter vom zufallsprodukt abrücken können
auch wenn ich grade bei loops gezielt arbeiten kann, so bin ich was den klang betrifft noch zu 50% vom zufall abhängig... "was passiert eigentlich wenn ich nen high-pass-filter nur auf die modulation lege?".

wie wäre es mit ner kleinen übung... ich habe neulich durch zufall diesen hunbschraubersound entdeckt:
wer kann sagen was den sound ausmacht?
http://www.supload.com/sound_confirm.php?get=902058184.wma

edit: mist ich habe den sound nicht abgespeichert also weiß ich es selbst nicht mehr
zumindest nicht was die kurven und filtereinstellung war. das charakteristische "flap flap flap" könnte man sich aber erschließen

 

[HaraldS]

Es gibt durchaus fundierte Analysen über Akustik. Ihre musikalischen Folgerungen diskutiert die systematische Musikwissenschaft. Als Musiker sind wir aber mehr an den künstlerischen Möglichkeiten der Töne interessiert. Dafür ist die Akustik eine prinzipiell notwendige, aber trotzdem nicht unverzichtbare Grundlage.

Du zählst für den visuellen Bereich analytische Grundlagenforschung und Modelle auf, die für einen Maler ähnlich relevant sind wie die Akustik für Musikschaffende - nämlich eher weitläufig und temporär interessant. Analyse und Erklärungsmodelle mögen wissenschaftlich fundiert und faszinierend logisch sein, aber das künstlerische Schaffen und dessen Bewertung sind es nicht. Die folgen soziokulturellen Prägungen.

Daher ist eine universale Benennung von Klängen von vorneherein zum Scheitern verurteilt, weil Klänge immer im historischen und soziologischen Kontext gehört und bewertet werden. Wie du richtig feststellst, sind daher "distorted, bright, metallic, thin, exotic" als universale Benennungen untauglich, weil sich eben jeder was anderes drunter vorstellt.

Selbst wenn man Klänge vielleicht systematisch benennen könnte: was ist dein Ziel dabei?

Harald

 

[Omega Minus]

Ist es letztendlich reine Erfahrung und dies bezogen auf einen speziellen Synthesizer Typ wie man bestimmte Sounds generiert

Der Synthesizer hat keine Regler "Wärme", "Tiefe", "Durchdringungskraft", "Immixbesserdurchsetzen", "Potentiellegeschlechtspartnerbeeindruckungsfaktor".

Wenn es so einfach wäre Klänge zu programmieren, dann könnte das jeder ... Klar, man kann's lernen. Subtraktive Synthese z.B., welche Hüllkurven, Modulationsmöglichkeiten, was macht ein Ringmodulator. Oder FM-Synthese, aber da haben die meisten aufgesteckt und sich ihre DX7-Sounds nicht selbst geschnitzt.

Und dann der Mensch ... was dem einen "geiler Sound für Hucklein, das semmelt ins Ohr!" ist, wäre für meine Mutter ein Attentat.

Zwei Dinge sind mir noch als "Dönekes" aus meiner eifrigen Keyboards-Leserei im Gedächnis verhaftet geblieben:
Dat eine: Klänge kann man nicht abspeichern. Du kannst Klangparameter abspeichern und das akustische ereignis reproduzieren, aber was als Klang ankommt, hängt vom Rezipienten ab und seinem aktuellen Zustand. Derselbe Klang - Roland D50, diese komische Flöte - eben noch neu, aufregend, toll ... jahre später nur noch nervend, 1000mal gehört, bärx. Dasselbe für den unseligen "Orchestra Hit" und einige andere "Verbrechen" aus den 80ern. Röchel-waber-Sounds ... erst neu und aufregend, dann immer wieder eingesetzt, bis sie - endgültig zu Tode gespielt - beim Deutschen Schlager und in der Hintergrundmusik von "Tatort" landen. Klänge kann man nicht abspeichern.

Dat annere: Von dem Soundschrauber, der unter Drogen (Koffein, Zigaretten) eine halbe nacht durch an Sounds schraubt, bis er - durch Zufall! - an diesen geilen, fetten, trockenen Sound kommt ... "Ja, das isses!" ... und sich schlafen legt. nach dem Aufwachen will er sich diesen neuen aufregenden Sound anhören, und - es ist der init-klang! Ungefilterter Sägezahn "mit ohne alles". Wirkt aber jetzt ganz anders .... so ernüchernd. Klänge kann man nicht abspeichern.


Man kann natürlich versuchen, anhand der visuellen betrachtung der obertonstruktur auf den Kang zu schliessen. Viele Obertöne oder wenige, harmonische oder unharmonische Strukturen, viel bewegung in den obertönen oder wenige. Aber schon ein metallischer und ein hölzener wird schwierig. Und bei einem metallischen .... wie sieht es aus, wenn der Klang mehr bronzen oder mehr golden oder meher kupfrig ist? Für die Räumlichkeit: Für Phasendrehungen ist auf Klangfarbenebene an sich das Ohr fast taub. Aber da kann dann Räumlichkeit erzeugt werden => Q-Sound, z.B. erzeugt künstliche Phasendrehungen. Man hört ja bekanntlioch mit vier Ohren.

Wie Du siehst: das Thema ist komplex und nicht nur von theoretischem Interese. Wenn es mir gelingen würde, einen Synth zu bauen mit den obegenannten Knöpfen, ich wäre so reich! Und würde mit dem zuletzt erwähnten .. ach, lassen wir das!

Grüße
Roland

 

[luzil]

Daher ist eine universale Benennung von Klängen von vorneherein zum Scheitern verurteilt, weil Klänge immer im historischen und soziologischen Kontext gehört und bewertet werden. Wie du richtig feststellst, sind daher "distorted, bright, metallic, thin, exotic" als universale Benennungen untauglich, weil sich eben jeder was anderes drunter vorstellt.

Selbst wenn man Klänge vielleicht systematisch benennen könnte: was ist dein Ziel dabei?
Harald

Angenommen ich habe einen Sound per Zufall im Synth kreiert, möchte aber das es noch etwas metallischer und wärmer klingt, ist das nicht eine gängige Problematik in jedem Tonstudio? Man hat ja letztendlich über den Synth nur Zugriff auf Spektrum/Wellenform, deswegen wäre eine Klanglehre als Schnittstelle physik. Grössen <-> auditive Wahrnehmung von grossen Nutzen.

Das Argument mit der historisch-/soz. Wahrnehung leuchtet mir nicht so ganz ein, Farben kann man ja auch absolut definieren, ich halte sie auch nicht für untauglich, eher unwissentschaftlich, weil metallisch z.B. zu warm oder exotisch in keinerlei Beziehung steht, denke schon das eine standarisierte Definition von best. Klängen sinnvoll wäre. Am ehesten scheint man sich in Synth Foren an akustischen Instr. zu orientieren, "flötenhafter Klang" etc. Aber bei subtr. und fm Synths die hptsl. Elektrosounds nachbilden können ist das auch nur eine Notlösung.

Der Synthesizer hat keine Regler "Wärme", "Tiefe", "Durchdringungskraft", "Immixbesserdurchsetzen", "Potentiellegeschlechtspartnerbeeindruckungsfaktor".

Wenn es so einfach wäre Klänge zu programmieren, dann könnte das jeder ... Klar, man kann's lernen. Subtraktive Synthese z.B., welche Hüllkurven, Modulationsmöglichkeiten, was macht ein Ringmodulator. Oder FM-Synthese, aber da haben die meisten aufgesteckt und sich ihre DX7-Sounds nicht selbst geschnitzt.

Ja damit bringts du die Probelematik auf den Punkt, man bräuchte Klangregler, nicht Spektrenregler am Synth. Subtr. Synth ist ja noch etwas intuitiv, aber FM empfinde ich als absolutes Trial und Error Verfahren um vorgeg. Klänge zu generieren oder feinzutunen.

Man kann natürlich versuchen, anhand der visuellen betrachtung der obertonstruktur auf den Kang zu schliessen. Viele Obertöne oder wenige, harmonische oder unharmonische Strukturen, viel bewegung in den obertönen oder wenige. Aber schon ein metallischer und ein hölzener wird schwierig. Und bei einem metallischen .... wie sieht es aus, wenn der Klang mehr bronzen oder mehr golden oder meher kupfrig ist? Für die Räumlichkeit: Für Phasendrehungen ist auf Klangfarbenebene an sich das Ohr fast taub. Aber da kann dann Räumlichkeit erzeugt werden => Q-Sound, z.B. erzeugt künstliche Phasendrehungen. Man hört ja bekanntlioch mit vier Ohren.

Ja genau das meine ich, gibt es da keine psychoakustishcen Prinzipien oder Erkenntnisse aus der Wahrnehmungspsychologie, wie das Ohr-Hirn System ein sich zeitlich verändernedes Obertonspektrum wahrnimmt. Beim Ohr hab ich nur gelesen dass es mit versch. Bandpassfiltern arbeitet und das ganze im Hirn dann wohl emergent (das ganze ist mehr als die Summe seiner Teile) als Klang wahrnimmt. Im FM8 von NI werden auch Wellenform und zeitlich gemitteltes Spektrum zu jeden Klang angezeigt, hab da mal gebrowsed zwischen versch. Attributen aber da nur Systematiken unter der Unsicherheitsschwelle feststellen können Gibt es Tabellen, Theorien etc. darüber, was einen Klang spektral metallisch, warm macht? Bei realen Instrumenten scheint ja vor allem der zeitlich. Ampitudenverlauf der harm. und nichtharm. Töne den Klang auszumachen, also bräuchte man wohl eine Graphik die Stärke, Frequenzen, und zeitlichen Verlauf darstellt um Systematiken von warmen, metallischen Klängen zu finden, in FM8 werden nur ein zeitl. gemitt. Stärke und Frequenz angezeigt. Und dann kommt wohl die Frage wie verarbeitet das Ohr diese Infos, alles auf einmal, oder häppchenweise wegen begrenzter zeitlich. Auflösung und in versch. Bandpässen, werden Signale aus versch. Frequenzbereichen gesondert gehört und dann im Hirn zu einem Klang addiert. Evtl. kommt ja im Hirn nur ein Teil des Spektrum ans, das man physik. techn. messen kann. Solche psychoakust. Experimente sind wohl recht komplex und vom jeweiligen Versuchkaninchen und dessen subjektiven Gehör abhängig. Dachte eben da gäb es schon zumindest gröbere Erkenntnisse. Wenn das Ohr mit Bandpassfiltern arbeitet, müsste man daraus nicht schlussfolgern, dass es sowas wie Grundklänge in bestimmten Frequenzbereichen gibt bzw. best. Frequenzbereiche die Klangfarbe in gewisser Weise beinflussen und diese versch. und einzeln wahrgenommen Klänge der Frequenzbänder dann im Hirn addiert werden? Im Hirn kommt ja kein Spektrum an sondern der Klang scheint irgendwie zu Teilsignalen vom Ohr verarbeitet zu werden. Natürlich ist die Analogie zur Farblehre mit ihren Grundtönen etwas hahnebüchen, aber micht wundert eben das scheinbar noch nichtmal versucht wurde so etwas wie Grundklänge zu finden oder eine wiss. Terminologie ausgearbeitet wurden.

Aber vielleicht ist das auch alles Forschungsgegenstand der aktuellen Hirnforschung und hat weniger mit Musikwissenschaft zu tun. Hab eben vermutet dass es im Musikstudium unter Wahrnehmungspsychologie vorkommt. Aber wahrsceinlich wird das da eher phänomenologisch behandelt als phyisologisch.

 

[luzil]

Hab nochmal etwas gegoogelt und Antworten gefunden auf meine Fragen. Wen es interessiert, in

http://books.google.com/books?id=wIZt9rZ27i4C&pg=PA122&dq=timbre+spectrum+synth#PPR1,M1

Chapter 7 & 8

ist ein recht ausführlicher und aktueller Überblick über den Stand der Forschung zu Korrelation psychoakustischer Perzeption und physikal. Audioparameter. Wundert mich zwar etwas, dass das hier scheinbar sowenige kennen, denn ich finde einige der Erkenntnisse doch recht hilfreich wenn man mit Synths am Sound rumschrauben will und hab sie auch so noch nicht bis jetzt in einem Synth Tutorial gelesen, da wird ja meist allein die Stellparameter erklärt aber nicht was grossen/kleinen/keinen Einfluss auf die eigtl. Klangfarbe hat. Deswegen hab ich auch in den NI FM8 Synth Attributen und bei der Ansicht der zug. Spektren keine Systematik ausmachen können, das Spektrum ist nur bei manchen Klängen dominant für die psych. Perzeption, daneben gibts noch ne mehrere Faktoren die die Wahrnehmung beeinflussen. Eine abschliessende Theorie gibt es noch nicht. Aber ist trotzdem ganz interessant und aufschlussreich.