gematchte Röhren unnötig?

[beaver]

hallo,

ich habe hier eine gewagte These gefunden, dass Endröhren nicht gematcht in den Amp müssen.

Leider ist es so, daß nicht selten für teures Geld angeblich gepaarte Röhren verkauft werden, die man bestenfalls als amateurhaft ausgemessen bezeichnen kann. Besonders bei "Spezialanbietern", die Ihnen supertolle, ausgemessene Röhren zu hohen Preisen verkaufen wollen, sollten Sie mißtrauisch sein. Zielführend ist ausschließlich die Methode, die Kennlinien in ihrem kompletten Verlauf auszumessen d.h. die Kennlinienschar aufzunehmen und danach zu selektieren. Sogenannte Röhrentester, die aus der Röhrenära stammen, sind hierfür absolut ungeeignet, denn mit ihnen kann man höchstens einzelne Meßpunkte aufnehmen. Benötigt wird vielmehr ein rechnergesteuertes Testsystem, das die kompletten Kennlinien ausmißt. Ich persönlich kaufe nie selektierte Röhren, weil es bei Instrumentalverstärkern nicht notwendig ist. Aber wenn (z.B. für HiFi-Verstärker), dann würde ich darauf bestehen, daß der Ausdruck des Kennlinienfelds jeder Röhre mitgeliefert wird. Eine Selektion dahingehend, daß lediglich der Ruhestrom im Arbeitspunkt gleich ist ("Ein-Punkt-Selektion"), ist übrigens absolut sinnlos, denn erstens kann man mit dem meistens ohnehin vorhandenen Symmetrierpotentiometer die Ruhestromsymmetrie sehr leicht einstellen und zweitens sagt die Übereinstimmung in einem einzigen Kennlinienpunkt überhaupt nichts über den Rest der Kennlinienschar aus. Es kann sogar sein, daß bei einer Ein-Punkt-Selektion 2 Röhren als Paar verkauft werden, die schlechter zusammenpassen als 2 Röhren, deren unterschiedlicher Strom im Arbeitspunkt eine Kompensation mittels Symmetrierpotis notwendig macht, deren Kennlinienschar ansonsten aber ähnlicher ist.

Hab ich doch richtig verstanden, dass dort behauptet wird, gepaarte Röhren seien für Instrumentenverstärker unnötig?

Wie steht ihr dazu?

Ich verstehe nicht so viel von Technik, aber, wenn ich zwei ungleiche habe und nur eine BIAS-Einstellung. Raucht mir dann nicht eine Röhre schneller ab als die andere? Bzw. kann die eine nicht total heiß und die andere eiskalt eingestellt sein?
Oder beeinflussen die sich gegenseitig...?

Nötig oder nicht?

 

[rollthebones]

Man sollte sich mal überlegen, dass selbst gematchte Röhren unterschiedlich altern, also ihre Eigenschaften unterschiedlich ändern.
Meiner Meinung nach ein völlig überbewertetes Thema.

 

[OneStone]

Der Text könnte von mir sein...und ich stimme ihm absolut zu!

Siehe meine FAQ
https://www.musiker-board.de/vb/faq...-rt-die-verst-rkerwelt-matchen-endr-hren.html

Spätestens wenn die Leute anfangen ECC83 als "balanced" zu verkaufen bekomm ich nen Lachkrampf...wer ein bisschen Ahnung von Bauteiltoleranzen hat, der weiß warum...Long Tailed Pair lässt grüßen.

MfG OneStone

 

[Vintage_Man]

Auch von mir ein klares: "So isses!"

Auch wenn jetzt wahrscheinlich wieder Heerscharen von Spezialisten aufstehen und protestieren. Aber es ist schon erstaunlich, womit heute alles Geld verdient wird. Es gibt allerdings auch Anbieter, die Röhren vorselektieren, so dass zumindest in einem bestimmten Arbeitsbereich einigermassen nebeneinander laufen, ohne den Leuten dafür überhöhte Preise abzuverlangen.
Früher wurde übrigens auch nicht selektiert, sondern lediglich Röhren aus einer Charge verwendet - wenn überhaupt.

/V_Man

 

[_xxx_]

Ich habe oft Röhren gemischt und höchstens minimale Veränderungen im Klang wahrgenommen, kaputt ging nie was. In Thorie sollte man gematchte nehmen, aber da bei den modernen Röhren die Quali mittlerweile recht gut ist und entsprechend wenig Streuung, ist es meistens unnötig. Aber: man kann's nie wissen, im äußersten Fall kann es auch dumm laufen und der Amp klingt schlechter.

 

[Böhmorgler]

...aber da bei den modernen Röhren die Quali mittlerweile recht gut ist...

Ist die Qualität mittlerweise recht gut geworden, oder hat man es nur geschafft, inzwischen wieder annähend die Qualität zu erreichen, die dt. Hersteller vor 50 Jahren als 08/15-Ware liefern konnten?

 

[_xxx_]

Wer redet hier von deutschen Herstellern? Es gibt eine Welt ausserhalb von Deutschland, weißte und da kommen die meisten Röhren her. Dein Patriotismus scheint aber auch besonders groß zu sein, wenn Du die Aussage oben wirklich glaubst.

 

[Böhmorgler]

Lies mal was "Larry G" zu NOS Röhren schreibt:
https://www.musiker-board.de/vb/amp...kt-man-ob-die-r-hren-hin-ber.html#post3247466

 

[whisk]

Wer redet hier von deutschen Herstellern? Es gibt eine Welt ausserhalb von Deutschland, weißte und da kommen die meisten Röhren her. Dein Patriotismus scheint aber auch besonders groß zu sein, wenn Du die Aussage oben wirklich glaubst.

Ich glaube ihm war weniger das "dt." als mehr das "Hersteller vor 50 Jahren" wichtig, also lass das ganze bitte nicht in Politik ausarten

 

[mr.caster]

Hi Leute, zu diesem Thema wird es wohl immer zwei Lager geben. Die einen sagen stimmt, die anderen eben stimmt nicht... Bei der Auslieferung der Amps werden grade in den niedrigeren Preisklassen Röhren verbaut die nur auf reine Funktion getestet werden. Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen da mein erster Fender Amp als Neuteil ein Rasseln der Vorstufenröhre hatte. Sprich; wenn sie getestet würden wäre das wohl nicht passiert. Das ist meine Meinung. Wir geben i. d. R. so viel Geld für unser Equipment aus, da sollte man zumindest mal den eigenen Ohren vertrauen und das ganze ausprobieren. Wenn es was gebracht hat gut, wenn nicht ist man um eine Erfahrung reicher und verkauft die Teile weiter. Das Thema eigene Ohren halte ich hier genau wie in allen anderen Voodoo-Themen für enorm wichtig. Hört auf Eure Ohren und ob Euch das gefällt was ihr hört. Von der Haltbarkeit sind die Teile wohl wirklich nicht mehr so langlebig wie früher. Die alten Philips-Röhren in unserm Uraltradio tun auch noch ihren Dienst. Ich denke so lange halten die von meinem Fender Super Champ XD nicht, aber das wird sich weisen. Da mir der warme, volle Klang und der Röhrencrunch richtig gut gefallen und sonst nix wackelt bleibe ich bei denen die drinne sind. Egal ob gematchte angeblich besser wären oder nicht.

In diesem Sinne, happy playing Gruß, Dirk

 

[Böhmorgler]

Ich glaube ihm war weniger das "dt." als mehr das "Hersteller vor 50 Jahren" wichtig, also lass das ganze bitte nicht in Politik ausarten

Gut, dann lassen wir das "dt." in dem Satz eben weg...



...und schreiben stattdessen: Valvo, Telefunken etc.

 

[DerOnkel]

Es ist definitiv schon ein Unterschied wo ein elektronisches Bauteil produziert wird und wurde. Wenn damals bei Valvo (dann Philips Semiconductors, dann NXP) auch nur im Ansatz so produziert wurde, wie wir es heute bei NXP machen, dann war sowohl die Qualität, als auch die Lebensdauer hervorragend. Produkte, die der engen Spezifikation nicht entsprachen wurden vernichtet.

Dieses Vorgehen geht natürlich zu Lasten der Ausbeute, und so wurde die Produktion im Laufe der Jahre auf ein Erreichen der Spezifikation optimiert.

In anderen Ländern herrschen da andere Sitten. Wenn der Vogel tut, dann wird er verkauft. Wenn die Ausbeute zu gering ist, dann werden eben die Testgrenzen erweitert!

Dieses Vorgehen ist ein immer währender Kampf zwischen Test- und Produktingeniueren einerseits und den Verkaufsabteilungen andererseits. Letztendlich legen die großen Kunden die Qualität fest. Wenn das Bauteil in der Applikation nicht funktioniert, dann wird es zurückgeschickt und es folgt eine aufwendige Analyse an deren Ende eine Änderung der Testkriterien oder gar ein Redesign des Produktes selber steht. So etwas kostet viel Geld! Ohne dringenden Grund wird das also kein Produzent freiwillig machen.

Röhren werden heute nur noch für Nischenbereiche produziert. Entsprechend sind die Stückzahlen niedrig. Vermutlich wird man die Produktionsgrenzen recht lasch handhaben, um die Ausbeute nicht zu gefährden. Von daher ist die Vermutung, daß "damals" alles besser war, tatsächlich nicht von der Hand zu weisen.

Im übrigen teile ich die kritischen Ansichten, die hier schon zum Thema gematched Röhren gemacht wurden.

Ulf

 

[_xxx_]

...und schreiben stattdessen: Valvo, Telefunken etc.

Oder vielleicht EI (Yugo), Philips (Holland) etc.? Von russischen gar nicht anzufangen, die meistens in Militär-Ausführung daher kamen (also qualitativ deutlich höher angesiedelt).

Wie auch immer, dieses "früher war alles besser" ist so oder so quatsch.

 

[Vintage_Man]

_xxx_ schrieb: Wie auch immer, dieses "früher war alles besser" ist so oder so quatsch.

Dat kannste auch nicht sagen. Früher bin ich von einer Tüte Pommes für 'ne Mark noch satt geworden!

V_Man

 

[GOMF]

Also in meinem Handbuch (Mesa Boogie) steht, dass ich jede Röhre an jeder Stelle (natürlich durch eine "passende") wechsel kann...

Time to change tubes? Just plug our tubes into any one of our amps and you’re DONE. No tech needed. NO bills and no BULLSHIT about
biasing.

Zum Thema Qualität der Röhren steht da noch...

As any honest tech will tell you, there’s lot’s of easy
money to be made by sprinkling “holy water” on amplifi ers ... uh, what I meant to say is “Your amp needed biasing.” See what I mean?
What customer is going to argue with that?
Because our business is building quality amps, we can afford to reject a lot of wayward tubes. The guys you hear complaining because
Boogies don’t have bias adjusters are primarily in the business of selling tubes - not amps. They don’t want to throw away 30 percent
of their inventory, so they promote the idea that tubes outside our parameters can be used to “customize” amplifi ers and they criticize
us because our amps can’t be adjusted to accommodate their out-of-MESA tolerance tubes.

Also da geht es in dem Handbuch auf über 4 seiten nur über dieses Thema...
Wenn Interesse besteht, kann ich es gern posten...

 

[GOMF]

Oder um es etwas anders zu sagen...
Es ist nicht wichtig, dass die Röhren gematched sind, sondern dass sie die Spezifikationen erfüllen.
Also zB EL34-Röhre auch GLEICH EL34-Röhren-Spezifikationen...
Bias-Justierung und co dienen dann wohl mehr zum anpassen an "Fehlproduktionen"

Wär auch schade, wenn ich die hier alle wegwerfen müsste, weil sie nicht gematched sind...

Habe ich alle geerbt... (meisten aus den 50/60 originalverpackt...)

 

[Gast 2519]

meine beiden paare laufen auch mit ca. 15-20mA differenz (da unterschiedliche hersteller/laufzeit/etc.). is eigentlich sch*** egal... solang die röhren an sich im "grünen" bereich laufen und nicht überlastet werden.

das problem bei manchen röhren die "kunterbunt durcheinander gewürfelt" sind is dann halt wenn man am amp nur 1x möglichkeit hat die vorspannung einzustellen und die röhren extrem weit auseinander liegen bekommt man manchma für keine der röhren (einzeln oder paare) einen vernünftigen wert mit den alle kolben wirklich lang leben könnten bzw. gut "klingen".

aber sooo starke differenzen hab ich bislang auch noch nicht gehabt... also bis jez immer alles im toleranzbereich. ich mach da auch kein drama mehr draus... wenn eine flöten geht dann wird die eine getauscht und wenn se halbwegs zu den andern "passt" is gut.

ich hatte bislang auch noch nie probleme dass ein amp lasch im sound wurde oder so weil die röhren schon uralt waren. find ich auch immer ziemlich überbewertet. 1-2 jahre alte röhren unbedingt wechseln damit der amp wieder "wie neu" klingt :screwy:

 

[switch]

also ist Bias und Co. soweit die Endstufen Röhren im "grünen" Bereich liegen ist hinfällig.Hab auch immer das reingesteckt was ich gerade zur Verfügung hatte.Trail and Error.Endstufenmix sozusagen.
Hab ziemlich Röhren von unserem Radiohändler hier.Hat vor 3 Jahren dicht gemacht.Nicht alles brauchbar aber immerhin ca.400 Stück.Selektiert in der Vorstufe ist eigentlich nicht nötig.Heute versucht man schon alles mögliche um Kunden abzumelken.Ich sage nur "Vintääätsch" .

So aber mein Hauptanliegen zu dem meiner Meinung nach sehr guten Thread wäre mal folgender.
Könnte sich nicht mal jemand erbarmen am Ende mal ein FAZIT zu verfassen.
Wäre auch für andere Threads gut um zum Schluss einen gut brauchbaren Anhaltspunkt zu haben.Damit es auch Einsteiger blicken.
Dieses Thema ist eines der wichtigsten bei Röhrenamps.


switch

 

[beaver]

hallo,

ist es eigentlich einfach, einen zweite Bias-Regler einzubauen?

 

[Athlord]

hallo,

ist es eigentlich einfach, einen zweite Bias-Regler einzubauen?

Das ist relativ!
- Kannst Du mit einem Lötkolben umgehen?
- Kennst Du dich mit Elektronik aus, und kannst einen Schaltplan nachvollziehen?
- Bist Du Dir bewusst das in einem Röhrenverstärker Hochspannungen bis 500V auftreten?
Wenn das gegeben ist, dann ist es möglich - aber nicht immer Einfach - getrennte Bias-Einstellmöglichkeiten für jede Endstufen-Röhre zu schaffen.
Grüssle
Jürgen