geleimte Stimmplatten - Vor- und Nachteile?

[Elena72]

Kann mir mal jemand erklären, was das mit den geleimten Stimmplatten auf sich hat? Ich weiß, dass das bei einigen Modellen (z.B. von Scandalli) gemacht wurde - macht das eigentlich heute noch ein Hersteller?
Und was für Vorteile bringt das, außer, dass man direkt neben dem Kamin spielen kann, ohne dass einem das Akko schmilzt?
Entfällt das "neu Einwachsen" bei der Wartung komplett, oder brauchen die Stimmplatten da auch irgendeine spezielle Behandlung? - Einzelne Stimmplatten auszuwechseln stell ich mir da irgendwie schwierig vor.
Würdet ihr vom Kauf eines Instruments mit geleimten Platten grundsätzlich abraten?

Wieso ich frage? - Ich kann mir nächstes Wochenende mal eine alte Scandalli brevetto mit Saxklappen ansehen und wüsste dann gerne, wie ich das Innenleben einschätzen kann, wenn ich geleimte Stimmplatten vorfinde.

LG Elena72

 

[polifonico]

Hallo Elena72

Wachs in den Stimmstöcken ändert auch den Ton,
die Franzosen nageln die Platten gerne auf Lederdichtungen-
der Ton wird schärfer, da sich anscheinend die Vibation des
Stimmzungen direkter überträgt.
In tropischen Ländern wäre ankleben vielleicht eine gute Lösung,
doch es scheint eher eine Kostenfrage zu sein.

Bei einem neuen Akkordeon machen geleimte Platten nichts aus,
auch beim Stimmen sind sie zunächst nicht relevant.
Allerdings lassen sich weitergehende Reparaturen nicht vornehmen.
Defekte, weil alte Ventile können nicht gewechselt und Stimmzungen nicht repariert werden.
Die alten Cantulia Akkordeons sind geklebt
und damit lohnt es sich oft icht Reparaturen vorzunehmen.

Bei den alten Scandalli Instrumenten kannst Du aber unbesorgt sein.
Ich habe selbst welche (derzeit noch eine kleine) und bestimmt 20 davon innen und außen gesehen.
Geklebte Stimmzungen sind mir nicht vorgekommen.
Es gibt auch hier im Forum Bericte von minderwerigen Scandallis,
die dann angeblich die Seriennummer andersfarbig in den Schildchen tragen.
Der eine schreibt es vom anderen ab,
ich kann das nicht bestätigen.
Es gibt alte instrumente, die aufgespielt oder durch schlechte Lagerung unbrauchbar sind,
Scandalli hat aber immer sehr gute Qualität geliefert.

Also, einach hinfahren und anspielen !

Gruss,

Ludger

 

[maxito]

In tropischen Ländern wäre ankleben vielleicht eine gute Lösung,

Für Lieferungen in heiße Länder wurde das zumindest früher immer gemacht, weil da das Wachs bei Temperaturen über 35ºC schnell mal die Festigkeit verliert und es dann immer wieder Schäden mit ausgefallenen Stimmplatten gab. Drum wurde hier mit Leim gearbeitet.

Findet sich bisweilen auch in Akkos in unseren Gegenden. War z.B. bei meiner Morino VIM im Bass auch so- warum auch immer.

Solange nichts gemacht werden muss ist das alles in Ordnung - hält praktisch ewig. Aber irgendwann mal sind die Ventile fällig und dann fluchen die HZIMMs immer ziemlich weil dann die Reparatur n ziemlicher Sch**** wird

Wachs in den Stimmstöcken ändert auch den Ton,
die Franzosen nageln die Platten gerne auf Lederdichtungen-
der Ton wird schärfer, da sich anscheinend die Vibation des
Stimmzungen direkter überträgt.

Das wird in dem Zusammenhang gerne so dargestellt ... möchte ich aber nicht unbedingt unterschreiben - da habe ich im Detail meine Zweifel dran. Ich halte es eher für eine philosophische Frage, was man lieber machen möchte.


Gruß, maxito

 

[LeoDiLemma]

@polifonico:

es gibt sie, die Scandallis mit in Schellack gesetzten Stimmplatten. Mein Instrument wurde für den italienischen Markt gebaut (dort auch vom Vorbesitzer neu gekauft) und hat diese Variante. Es ist in der Tat aufwändiger eine Stimmplatte auszuwechseln als bei gewachsten Platten, lässt sich mit Wärme aber machen. Bei Flöten, Saxophonen, etc. werden die Polster auch mit Schellack geklebt um sie später unter Zuhilfenahme von Wärme justieren zu können. Die innenliegenden Ventile lassen sich auch bei dieser Bauweise wechseln. Außenliegende ja sowieso.

Leo

 

[Be-3]

die Franzosen nageln die Platten gerne auf Lederdichtungen

Auch, wenn es etwas Off-Topic ist...
Selbst bei meiner "urdeutschen" Hohner Ouverture (Club-System) sind die großen Stimmplatten im Baß auch nicht gewachst, sondern auf Lederdichtung geschraubt:

Viele Grüße
Torsten

 

[polifonico]

Hallo Leo,

man lernt nie aus...
hast Du denn das Gefühl, Dein Instrument wäre eine Sparversion ?
Oder ist das Akkordeon ansonsten so gut verarbeitet, wie man es von Scandalli kennt ?
Hast Du da einen Vergleich ?

Hallo Torsten,

ich glaube, daß gerade dieses urdeutsche Club System gerne in Mexiko und
Südamerika gespielt wird, wo dann die großen Bassplatten bei Hitze rausfliegen könnten ?

Dank+gruss,

Ludger

 

[LeoDiLemma]

Nein, Ludger, das ist keine Sparversion. Das Instrument ist supergut verarbeitet und klingt einwandfrei. Hatte mal die weiße Version (aus deinem Katalog) in Pflege. Da konnte man -trotz eingewachster Platten- eher das Gefühl haben ein weniger gutes Teil in der Hand zu halten. Das Instrument war aber auch im Vergleich zu meiner deutlich abgespielter.

 

[morigol]

Es wurde ja schon immer viel experimentiert. Die Methode mit Wachs halte ich für einen Anachronismus, der dringend irgendwie technisch modernisiert, wartungsfreundlciher gestaltet und deswegen abgeschafft gehört.

Es gab ja schon immer Versuche, das zu tun, ein Problem ist das Wachs an sich, das andere ist der Aufwand beim Stimmen, gerade bei den innenliegenden Stimmzungen.

Ich durfte ja letztens ncoh ein bischen zuschauen, wie Hr. Herbach die letzten Töne an meiner Gola gerichtet hat. In der Qualität geht das nur im OriginalBalg. Wenn der Stimmstock nicht exakt wieder so im Instrument ist, wie vorher, verändert sich der Ton. Zugutehalten muss man der AkkordeonTechnik an der Stelle, dass die Stimmung im Vergleich zu anderen Instrumenten sehr lange hält.

Ein Instrument, das Hohner mal ganz ohne Holz und Wachs gebaut hat ist die 'Starlet' ( ein Schülerinstrument mit 40 Bässen)
Die Stimmplatten sind auf Spritzgussstimmstöcken aufgeklebt. Das Instrument ist über die Jahre erstaunlich stimmstabil. Der Weisheit letzter Schluss ist das aber auch nicht.

Dass bei einer Morino Platten festgeklebt werden habe ich ncoh nie gesehen, interessant, was so alles gemacht wird. Da stellt sich die Frage, ob das so Original war oder nachträglich gemacht wurde.
Es wurden ja aber schon viele Irrwege beschritten, man denke nur an die Klebefilze.

 

[polifonico]

Hallo Leo,
hallo Elena72

da sieht man mal wieder , wie entscheident , gerade bei älteren Akkordeons der Erhaltungszustand ist.
Ich hatte lange eine Scandalli Polifonico XIV, die mit den Saxklappen.
Sie kam aus dem Nachlaß eines Musikers und wurde von der Witwe ,nahezu ungespielt , zu dem Musikhausin Berlin , zurückgebracht,
wo sie Jahre vorher gekauft worden war. Hat mich damals (Im Jahre 2000) 2800 DM gekostet.
Für einen Kunststudenten eine Menge Geld, doch das Akkordeon war es wert !
Einige Jahre habe ich sie gespielt , bis ich auf mein Cassotto Akkordeon umgestiegen bin.

Vor kurzem kam mir ein Instrument, genau aus dieser Serie unter die Finger :
muffig gelagert , ziemlich ausgelutscht und ungeliebt .

Man konnte nicht mal mehr ahnen , daß das mal ein gutes Instrument gewesen sein könnte.
Das war nicht mal mehr die 150€ wert, die der Verkäufer haben wollte.

Man kann also nicht pauschal über einen Hersteller oder eine Baureihe urteilen,
sondern muß es immer ausprobieren.

Um zu Elena72 zurückzukommen -
Erstes Ausschußkriterium ist der Klang.
Wenn der erst einmal nichts berauschendes ist,
das Akkordeon aber sonst einen guten Eindruck macht :
vielleicht läßt Dich der Verkäufer das Instrument ja öffnen.

Sollte auffällig Rost auf den Stimmzungen Ursache des schlechten Klangbildes sein,
Finger weg !

Da Scandalli lange Zeit Lederventile benutzt hat,
wäre das dann die nächst mögliche Ursache.
Sie werden mit der Zeit spröde und liegen nicht mehr richtig an.
Die Töne schnarren kommen zu spät und klingen verstimmt.
Bei einem günstigen Preis und Kontakt zu einer guten Werkstatt vielleicht finanzierbar.
Wird aber einige hundert Eurionen kosten...

Erst jetzt würde dann relevant, ob die Stimmzungen geklebt, oder gewachst sind.


Dank+Gruss,

Ludger

 

[Elena72]

Mann, das ging ja schnell - danke für eure Antworten! Man wird ja so schnell schlauer hier im Forum...

Also mal vorab, ich hab mit der Dame, die das Akko verkauft ohne was davon zu verstehen, schon ausgemacht, dass ich mir das Ding gar nicht erst angucke, wenn ichs nicht aufmachen darf - ich darf also mit Hilfe von meiner professionellen Balgnagelzange mal reingucken.

Wichtiger ist mir aber erst mal Klang, wie Ludger ja auch unterstreicht, und Haptik. (Und was ich mir sonst so für mein Zweitinstrument wünsche: Nicht zu schwer, am besten nur drei Chöre - und nicht zu teuer. Will das Teil ohne Sorgen um den großen Wert überall mit hinnehmen können.) Nur mache ich mir halt Gedanken, falls mich das Instrument bis zu dem Punkt so überzeugen sollte wie die Scandalli von LeodiLemma, die ich vor einem Jahr mal spielen durfte: so eine Scandalli mit Saxklappen ist mit Sicherheit wenigstens 50, 60 Jahre alt. Ob die überhaupt mal generalüberholt wurde, weiß keiner. Zur sonstigen Geschichte des Instruments ist auch nichts bekannt.
Die Ventile, gerade wenn's Lederventile sind, sind doch irgendwann mal fällig, oder? Gerade bei so einem alten Instrument, auch wenn's generell gute Qualität ist, oder täusche ich mich da? ("Abnutzungsspuren" dieser Art hab ich jedenfalls bei den Lederventilen meiner Piatanesi Ottavianelli nach einem Jahr täglichem Gebrauch auch feststellen können.)
- Und da ist dann nämlich die Frage: Wenn ich dann so ein altes Schätzchen erhalten möchte - lohnt sich das? (Jaja, die Diskussion nach dem ideellen Wert mal außen vor - ich kenn ja keine Geschichte zu dem Teil und hab dazu persönlich auch keine Beziehung - ich mein das also ganz schlicht pekuniär. )
Insbesondere, wenn die Stimmplatten nur umständlich herauszunehmen sind? - Und dann stellen sich gleich weitere Fragen: Ist der "Schellack", von dem Leo spricht, dasselbe wie "Leim"? - Oder gibt es da noch Unterschiede? Und Leo, kennst du denn einen HZIM, der diesen Lack einigermaßen kostengünstig ablöst?

Ist jetzt alles hypothetisch, weil ich das Instrument, um das es gehen könnte, ja noch nicht mal gesehen habe und keine Ahnung habe, ob ich nach dem Anspielen überhaupt noch daran denken würde mir die anzuschaffen - aber die Fragen interessieren mich auch ganz generell. Es macht halt Spaß, sich verschiedene Akkos anzusehen, anzuhören, anzuspielen - und mit euch darüber zu fachsimpeln. Ach, was erklär ich das hier groß - ihr versteht mich schon...

LG Elena72

 

[accordion]

Geklebte Platten waren wohl vor ca. 50 Jahren mal angesagt, Schule gemacht hat es nicht. Heute werden die Platten gewachst oder auf Leder genagelt, wie bei den ersten Instrumenten vor 150 Jahren.

Bei meiner Hohner Imperator IV von 1958, die ich als ziemlicher Totalschaden wieder aufgepäppelt habe, sind alle Platten mit einem zähen Kleber auf dem Stimmstock geklebt. Eine ziemliche Schweinerei, die Platten wieder runter zu kriegen. Und halten tun die Platten trotz Kleber nicht. Die Gravitation zieht die Platten langsam aber sicher vom Stimmstock, wie das Bild einer Bassplatte zeigt. Geklebte Platten sind ein gutes Argument für Preisverhandlungen.


Grüsse, accordion

 

[polifonico]

Hallo Elena72

die Scandalli mit Klappen ist an sich recht begehrt ,
sie ist auch so mit das erste Instrument, das alle kennen,
die jetzt nicht so auf Hohner stehen.


Aber auch zu recht,
der Klang ist gut , die Schwebung meistens recht weich und angenehm.
Optisch macht sie was her, mit den Klappen !
Diese haben auch wirklich eine deutliche Klanveränderung zur Folge
und sind besser zu bedienen, als z.B. das Rollo in der Hohner Atlantic.

Es gibt aber einige Hersteller aus dieser Zeit,
die mindestens gleichwertige Akkordeons bauen,
oft sogar auch mit Klappen.
Dabei natürlich Poalo Soprani ,
Marotta oder Welson.
Oder Mantovanelli , Dein Instrument, die Piatanesi Ottavianelli
ist eine Tochterfirma davon.

Mit etwas Glück bekommt man ein gutes spielbares Scandalli Instrument für rund 400€,
in der Regel kosten sie 700-1000, beim Händler auch gerne mehr.

Lederventile sind, da aus organischem Material, natürlich eher Alterungsprozessen
unterworfen, als Kunststoffventile. Sie machen aber auch einen eigenen Klang aus.
Hier gibt es eindeutig auch Qualitätsunterschiede.
Manche sehen aus, wie auf dem Frühstücksbrettchen geschnitten, andere sind offensichtlich
sehr handverlesen ausgesucht und exakt geklebt.

Entscheidend ist hier vor allem die Lagerung des Instruments:
Anbei das Foto einer Mini Crucianelli mit 16mm breiten Tasten
(könnte mein 7 jähriger Sohn spielen wenn er könnte).
Das Instrument dürfte 60 Jahre alt sein, war aber augenscheinlich nicht gespielt und wie
neu ! Ganz saubere Ansprache und klare Töne.
Es wurde halt trocken und gleichbleibend temperiert im Koffer in Omas Wäscheschrank verwahrt !

Gruss,

Ludger

 

[Elena72]

Nur für den, der es interessiert: Hab mir das Instrument angesehen, angespielt, angehört, aufgemacht - und nicht gekauft, obwohl wir sie dank des Verhandlungskünsten meines Mannes für 300 Euro hätten haben können - vielleicht sogar (wenn er weitergereizt hätte, was er dann fairerweise nicht getan hat) für noch weniger.

Das Instrument sah außen schon sehr abgespielt aus, viele Macken im Gehäuse, auch tiefe Macken in den Tasten, die man nicht würde wegpolieren können. Sound 1a (zumindest für mein Gehör, ganz klar) - typisch Scandalli. Drei Chöre. Kein Tremolo. 96 Bass, ganz schmale Tasten und auch zierliche Bassknöpfe. Registerdrücker leichtgängig, Saxklappen intakt, aber dieses Verchromte leicht angefressen. Stimmung auch so, dass ich da gut mit leben könnte. Aber: Viel Luftverbrauch. Der Blick hinein lieferte die Erklärung: Lederventile, die dringend der Überholung bedurften. Schöne Verarbeitung von Gehäuse und Stimmstöcken und bis auf einen Stimmstock im Bassteil, der quer lag (wie beim Cassotto ohne Schacht - was hat das eigentlich zu bedeuten?) Wachs, das aussah wie neu. Stimmzungen ohne Rost oder so, aber teilweise mit Abrieb (wurde also nachgestimmt - bei dem Alter des Instruments verständlich).
Was ich mir nicht erklären kann - vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen: Zwei Filzbeläge unter dem Diskantverdeck (da fehlte übrigens ne Schraube) waren deutlich dünner als der Rest. Woran liegt das?

Jedenfalls, das Instrument ist meiner Meinung nach schon was Besonderes, auch wegen der schmalen Tasten - aber ich brauch leider keine weitere Baustelle, und ich wollte wegen des hohen Luftverbrauchs so nicht drauf spielen. Außerdem müsste man sie optisch wohl auch aufwändig aufhübschen. Trotzdem fänd ich das schade, wenn so ein Instrument nur Deko der Besitzer bliebe, die selbst keine Verwendung dafür haben. Aber vielleicht interessiert sich ja nach meiner ersten Voruntersuchung so noch jemand dafür - hier ist der Link:
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeig...-brevetto-391981/192470379-74-2764?ref=search

Viele Grüße aus dem Norden
Elena72

 

[maxito]

Wenn die ganzen Punkte so zusammenzähle - das gibt ne richtig große Baustelle!

Jedenfalls ein rundum sorglos Spielpaket ist das nicht.
-> ich würd sagen : in Ruhe weitergucken - da findet sich sicher auch irgendwo was, was noch für jahre hält, ohne dass man gleich die große Reparaturschiene auffahren muss!

Gruß, maxito

 

[polifonico]

Hallo,

stimmt die gerissenen und abgeschabten Tasten hatte ich auch mal gesehen,
allerdings schon bei einem Akkordeon, das ansonsten recht gut aussah.

Soweit ich mich erinnere ,sind zwei Klappen von oben über ein Hebelgelenk geführt,
das könnte dann konstruktionsbedingt so sein, daß zwei Klappen dünnere Filze haben.

Der Stimmstock quer liegt wahrscheinlich L-förmig umgelenkt über den andren beiden Stimmstöcken ?
Das war schon eine Art Basscassotto und ist eigentlich was Feines !

Die nicht mehr eng anliegenden Lederventile werden nicht die alleinige Ursache für einen hohen Luftverbrauch sein.
Sie wären eher Ursache für unsaubere Töne oder Flattergeräusche. Ich würde den Luftberbrauch auch nicht mit Deinem fast
Neuinstrument vergleichen. Vielleicht ist auch der Balg schon an den Dichtungen nicht mehr gut.

Also , wenn ich Deine Ansprüche an das Instrument zusammenzähle,
hätte ich es vielleicht genommen. Es hat schon reichlich Macken,
man kann es also bedenkenlos mitnehmen.
Und es klingt anscheinend gut.
Und billig ist es auch ?

Wenn Du da einige Hunderte investierst,
oder ein anderes teueres Akkordeon kaufst,
stehst Du ja vor dem selben Problem , wie zuvor :
Nur, daß Du jetzt zwei kostbare Instrumente hast,
die für den Ausflug ins Grüne zu schade sind ?`

Aber Dein Gefühl entscheidet -
also weitersuchen !

Dank+Gruss,

Ludger

 

[Elena72]

Ja, Ludger, vielleicht hätte man das Teil für 300 Euro mitnehmen können, weil der Klang schön ist. Aber der Bauch entscheidet mit. Und das Instrument hat mich nicht angesprungen und gerufen: "Kauf mich!"
Ich weiß auch, dass ich so ein Instrument mit meinem Erstinstrument nicht vergleichen darf, und du hast schon Recht - ich will ja eigentlich ein Akkordeon "zum Wässern", wie 5ylvia es mal ausgedrückt hat, eins für Ausflüge ins Grüne und aufs Wasser, das darf nicht teuer sein. Aber es sollte ohne Reparatur schon zwei Takte mit Doppelgriffen ohne Balgwechsel schaffen. UND dazu auch noch irgendwie einen ordentlichen Sound haben. (Ich will halt eins, das ich ohne Werkstatt jetzt so spielen kann.) Da ich keinen Druck habe, kann ich also entspannt abwarten. Unser Kater ist uns ja auch zugelaufen. Und ist ein selten wunderhübsches, freundliches und fittes Tierchen - sowas gibt es bestimmt auch als Akkordeon

Dank an dieser Stelle noch mal an alle, die sich am thread beteiligt haben! LG Elena72